Entre comunistas te veas

\"Estocada escribió:En un contexto global donde las ideologías políticas son frecuentemente debatidas, es esencial abordar la percepción del comunismo desde una perspectiva objetiva y fundamentada. A menudo, se argumenta que el miedo y la desinformación han moldeado la visión que muchos tienen sobre esta ideología. Sin embargo, es importante considerar que la crítica al comunismo no proviene únicamente de una educación sesgada o de experiencias traumáticas, sino de una evaluación de sus resultados históricos y su impacto en la libertad individual.

El comunismo, como sistema que busca la eliminación de la propiedad privada y la instauración de una economía controlada por el estado, ha demostrado en múltiples ocasiones llevar a la opresión y a la dictadura. Ejemplos históricos, como la Unión Soviética, Cuba y Venezuela, muestran que la implementación del comunismo ha conllevado no solo a la miseria económica, sino también a la violación sistemática de los derechos humanos. Los relatos sobre el sufrimiento de millones bajo regímenes comunistas no son meras "zonceras", sino realidades documentadas que han dejado cicatrices profundas en la sociedad.

La idea de que la educación sobre el comunismo debe ser "desaprendida" o reconsiderada, ignora la importancia de aprender de la historia. La crítica a esta ideología se basa en una evaluación de los costos que ha tenido para la libertad personal y el desarrollo económico. La propiedad privada y el libre mercado son fundamentales para el progreso y la innovación, y han demostrado ser más efectivos en la reducción de la pobreza y el fomento del bienestar social.

Además, el argumento de que las personas han sido "asustadas" por relatos de terror sobre el comunismo menoscaba la capacidad de los individuos para razonar críticamente sobre las ideologías. La libertad de expresión y el debate abierto son pilares de las sociedades democráticas, y es fundamental que las personas puedan discutir y evaluar las ideologías sin temor a ser etiquetadas como ignorantes o frágiles.

Finalmente, promover una educación equilibrada que incluya las virtudes del capitalismo y la democracia, así como las fallas del comunismo, es crucial para formar ciudadanos informados y responsables. En lugar de desacreditar las preocupaciones sobre el comunismo como simples miedos infundados, es vital reconocer la experiencia histórica y el valor de la propiedad privada y las libertades individuales en la construcción de una sociedad próspera.

Giordano Bruno de Nola escribió:

\"Estocada escribió:En un contexto global donde las ideologías políticas son frecuentemente debatidas, es esencial abordar la percepción del comunismo desde una perspectiva objetiva y fundamentada. A menudo, se argumenta que el miedo y la desinformación han moldeado la visión que muchos tienen sobre esta ideología. Sin embargo, es importante considerar que la crítica al comunismo no proviene únicamente de una educación sesgada o de experiencias traumáticas, sino de una evaluación de sus resultados históricos y su impacto en la libertad individual.

El comunismo, como sistema que busca la eliminación de la propiedad privada y la instauración de una economía controlada por el estado, ha demostrado en múltiples ocasiones llevar a la opresión y a la dictadura. Ejemplos históricos, como la Unión Soviética, Cuba y Venezuela, muestran que la implementación del comunismo ha conllevado no solo a la miseria económica, sino también a la violación sistemática de los derechos humanos. Los relatos sobre el sufrimiento de millones bajo regímenes comunistas no son meras "zonceras", sino realidades documentadas que han dejado cicatrices profundas en la sociedad.

La idea de que la educación sobre el comunismo debe ser "desaprendida" o reconsiderada, ignora la importancia de aprender de la historia. La crítica a esta ideología se basa en una evaluación de los costos que ha tenido para la libertad personal y el desarrollo económico. La propiedad privada y el libre mercado son fundamentales para el progreso y la innovación, y han demostrado ser más efectivos en la reducción de la pobreza y el fomento del bienestar social.

Además, el argumento de que las personas han sido "asustadas" por relatos de terror sobre el comunismo menoscaba la capacidad de los individuos para razonar críticamente sobre las ideologías. La libertad de expresión y el debate abierto son pilares de las sociedades democráticas, y es fundamental que las personas puedan discutir y evaluar las ideologías sin temor a ser etiquetadas como ignorantes o frágiles.

Finalmente, promover una educación equilibrada que incluya las virtudes del capitalismo y la democracia, así como las fallas del comunismo, es crucial para formar ciudadanos informados y responsables. En lugar de desacreditar las preocupaciones sobre el comunismo como simples miedos infundados, es vital reconocer la experiencia histórica y el valor de la propiedad privada y las libertades individuales en la construcción de una sociedad próspera.

En comunismo no ha existido en el planeta tierra más que como la respuesta de una humanidad que trabaja. No es una ideología, es una ciencia, la que es una ideología es el liberalismo

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

En comunismo no ha existido en el planeta tierra más que como la respuesta de una humanidad que trabaja. No es una ideología, es una ciencia, la que es una ideología es el liberalismo

La implementación del comunismo ha demostrado ser desastrosa en la práctica. El liberalismo no es solo una ideología, sino también una filosofía que defiende la libertad individual y limita el poder del Estado.

No existe más que el Capital

Estado no es sinónimo de socialismo

Los pleitos de los economistas y las visiones políticas

Alternacias económicas y alternancias políticas, la sociedad bien gracias.

Giordano Bruno de Nola escribió:

No existe más que el Capital

 Por fortuna o por desgracia, la humanidad no ha logrado superar el capitalismo que inició en la segunda mitad del siglo XVI, y que se consolidó entre el siglo XVIII y siglo XIX. Desde el siglo XIX las clases sociales fundamentales se han enfrentado varias veces sin que hasta el momento el triunfo no sea más que periodos perenes de control del poder. En estas sucesivas oleadas del proletariado, se han sucedido las oleadas generalizadas de 1848, 1871 y 1917-1923. El triunfo del proletariado ruso no derivó en el establecimiento del socialismo, dadas las mermas que la guerra produjo en términos de población y destrucción, además de que Rusia estaba en el ocaso de su feudalismo de Segunda Servidumbre. Si bien el triunfo del proletariado en rusia es un hecho históricamente fundamental, estaba condicionado por el triunfo de la revolución proletaria en el resto del continente. El reflujo de la oleada en 1923 generalizó la respuesta del capital a la ofensiva con el fascismo, el nacional socialismo, el franquismo y el militarismo japonés. En Rusia, la contrarrevolución obedece a la trasmutación del bolchevismo en estalinismo y la instauración del "socialismo en un solo país" con el que el estalinismo no sólo aplastó a la oposición, sino que reanudó la marcha hacia la construcción de la revolución industrial y el fortalecimiento del Estado como entidad promotora del capitalismo. En Rusia no hubo una revolución anticapitalista, sino una revolución antifeudal que impactó posteriormente a la región del extremo asiático, a África e incluso a América latina.

Estado no es sinónimo de socialismo

Desde momentos de la constitución temprana, la cuestión del rol del Estado en la economía fue tratado por Marx y Engels en múltiples obras contra los anarquistas, que serían los modernos ultraliberales del siglo XIX, y contra los estatistas de la Socialdemocracia alemana en los momentos previos a la construcción del SPD. Engels, por ejemplo nos señala claramente en su texto del Socialismo utópico al socialismo científico que el capital ya desarrollado por el maquinismo tiene la capacidad de colectivizar capitales. Esto lo hace bajo el mecanismo de las sociedades anónimas y el capital por acciones y lo realiza a través del Estado. Esto permitió a David Rousset acuñar el término de capital colectivo.
Rusia no pudo construir un socialismo por la sencilla razón de que tenía dos limitaciones. No había desarrollado el capitalismo industrial y con él las fuerzas porductivas necesaris para construir un sistema basado en el trabajo social industrial. Y por la otra dependía del triunfo de la revolución alemana, la mayor potencia capitalista en ese momento, y su extensión a Francia, Italia e Iglaterra. Alemania cerró la posibilidad en 1921 con la acción de Marzo, Italia después de 1924 con la imposición del fascismo, lo que cerró el ciclo de revoluciones proletarias occidentales.
La contrarervolución en la URSS culminó en la dictadura estalinista y en el inicio de la industrialización con los planes quinquenales. El Estado se convirtió en el capital colectivo que emprendió las grandes obras de presas, electrificación y el paso de Rusia de una sociedad agraria a una sociedad industrial. En paralelo, la insuficiencia de tecnología se sustituyó con un aparato represivo basado en los campos de trabajo forzado y en las obras que se construyeron con grandes pérdidas humanas.
La intervención del Estado no es exclusivo de la URSS. EL mundo se compone de sistemas hibridos, mixtos, estatales y privados. La revolución industrial de Alemania, Italia, Suecia y la misma España dependieron de niveles importantes de intervención del Estado frente a procesos de revolución industrial en Inglaterra o los Estados Unidos que dependieron de la inversión privada y del financiamiento de los bancos. En esa lógica no es que Alemania sea más socialista que Inglaterra, sino que Alemania tenía un mercado menos desarrollado y más débil. El Estado suele sustituir la inversión en aquellos rubros donde los actores privados lo encuentran poco rentable o no son rentables simplemente como la construcción de presas, caminos y obras de infraestructura. Conforme la tardanza en arribar a la revolución industrial, los países tuvieron mayo o menor intervención del Estado en la vida económica. Lo que es extremista o falaz, es pretender que el mercado funciona sin el soporte del Estado. La mera existencia de leyes que favorecen la industria habla de la presencia indispensable del Estado.

Los pleitos de los economistas y las visiones políticas

La economía clásica, que es un gran logro de la humanidad se fue bifurcando en tendencias. Actualmente la tendencia hegemónica del siglo XX, disminuye. Después de 1929 con la gran crisis, la ideas keynesianas basadas en las tesis ricardianas del subconsumo, hicieron frente a los desastres que provoca la anarquía de la producción y sus crisis de sobre producción. Las tesis del re equilibrio a través de la demanda agregada expuesta por JM Keynes en su teoría general del interés, el dinero y la ocupación fueron las que reorientaron la política económica en este siglo XX. No es que el cardenismo o el peronismo sean la izquierda, es que la política que comenzó a dar resultado en la pre guerra y en la posguerra fueron las políticas de demenada agregada e instauración del Estado de seguridad social. Muchos conservadores acusaron a Perón, a Cárdenas o a Roosvelt de socialistas. Si bien es cierto, la "izquierda" se empezó a decantar por la intervención estatal, renunció a su vez a la lucha contra el sistema capitalista. Esto terminó absorbiendola en el rango del sistema.
Ya Habermas en los años 70 cuando hablaba del capitalismo tardío advertía de la escasa eficacia con la cuál en esos momentos el Estado capitalista podía sortear los efectos de la crisis. Algo estaba sucediendo en el panorama internacional y en la mayor mundialización del sistema capitalista, que los sistemas estatales  ya no podía enfrentar el entorno internacional. El desarrollo latinoamericano basado en las teorías keynesianas de Prebrich tocaron a su fin. Es eso, no el peronismo, visión demasiado simplista de los dogmas de MIlei.
A partir de que las cadenas de producción y de proveedores se volvieron más internacionales, el campo proteccionista nacional se redujo. Se podía eludir a México o Argentina y comprar en Singapur, Malasia o el mercado emergente de China. Proteger la economia nacional perdió cierto valor, aunque como indica Paul Kennedy tampoco fue tan rígido como se piensa. Estados Unidos bloqueo la posibilidad de adquirir por parte de japón una empresa que elaboraba los micrchips de los helicopteros. Las tesis desregulacionistas de Friedman se probaron sobre todo después del golpe de Estado en Chile, en el marco de una dictadura, donde la liberalización económica empezó antes que en otras partes de AL. Los chicago boys o los monetaristas como se les conoce, son partidarios de desregular de entrar a la constucción de cadenas de producción y empresas en red. Esto faoreció terrenos como la informática y su aplicación a procesos industriales como lo expone de forma excelente Manuel Castell.
Los pleitos de polítcos entre populistas y neoliberales son como la comptencia de los refresos de Cola, Coca es superior a Pepsi, pero la necesita para que no le apliquen la Ley Antimonopolio. Ambas tendencias son enfoques de economía vulgar, es decir economía capitalistas. Los keynesianos basados en el subconsumo y los monetaristas basados en la llamada Ley de Say. Los primeros surgieron después de la crisis de 1929 y los segundos se fortalecieron en los años 80. Lo cierto es que la razón que pueden tener los liberales de que el ataque al subconsumo por medio de la demanda agregada no garantiza el desequilibrio, pues economicamente se siguen presentando las crisis de sobreproducción,
La gran crisis de 2008 desmintió a los partidarios de la Ley de Say. El mercado se contrajo, hubo un burbuja especulativa y se desmoronó el mercado en una crisis de sobreproducción. No es la bondad de las teorías antisocialistas de los austriacos o la inutilidad de las previsiones monetaristas. La supresión del gasto de consumo por la expansión basada en la multiplicación de la producción tampoco pudo controlar las crisis de sobreproducción y el derrumbe de 2008 lo hizo evidente. Los economistas y sus políticas económicas no son garantía de nada, si el ciclo de acumulación llega a su máximo, desbordará de nuevo la sobreproducción. Esta podría producirse en 2029.

Alternacias económicas y alternancias políticas, la sociedad bien gracias.

En México el ciclo de las polítcas liberales lo vivimos entre 1912 y 2017. Desembocaron en una reacción popular que llevó a AMLO al poder. No es que AMLO tenga la razón, es que AMLO como hicieron los Kichnner va a llevar a una demanda solventada, creada de nuevo artificlamnente hasta que nos llegue un Milei. El problema es que el régimen actual está creando candados de caracter militar y golpeó al poder judical. Están imparables, no tienen contrapesos, pueden modificar la constitución en cualquier momento. En el caso de Argentina pienso que van a estabilizar económicamente a sengre y fuego. No creo que caiga Milei, cuando terminen van a tener un país como al final de la dictadura y de nuevo amigo como si estuviesemos condenados al eterno retorno. Llamo siempre a la moderación del optimismo o pesimismo, no hay que confiar en el poder, porque siempre nos arrepentimos.

Giordano Bruno de Nola escribió:

No existe más que el Capital

 Por fortuna o por desgracia, la humanidad no ha logrado superar el capitalismo que inició en la segunda mitad del siglo XVI, y que se consolidó entre el siglo XVIII y siglo XIX. Desde el siglo XIX las clases sociales fundamentales se han enfrentado varias veces sin que hasta el momento el triunfo no sea más que periodos perenes de control del poder. En estas sucesivas oleadas del proletariado, se han sucedido las oleadas generalizadas de 1848, 1871 y 1917-1923. El triunfo del proletariado ruso no derivó en el establecimiento del socialismo, dadas las mermas que la guerra produjo en términos de población y destrucción, además de que Rusia estaba en el ocaso de su feudalismo de Segunda Servidumbre. Si bien el triunfo del proletariado en rusia es un hecho históricamente fundamental, estaba condicionado por el triunfo de la revolución proletaria en el resto del continente. El reflujo de la oleada en 1923 generalizó la respuesta del capital a la ofensiva con el fascismo, el nacional socialismo, el franquismo y el militarismo japonés. En Rusia, la contrarrevolución obedece a la trasmutación del bolchevismo en estalinismo y la instauración del "socialismo en un solo país" con el que el estalinismo no sólo aplastó a la oposición, sino que reanudó la marcha hacia la construcción de la revolución industrial y el fortalecimiento del Estado como entidad promotora del capitalismo. En Rusia no hubo una revolución anticapitalista, sino una revolución antifeudal que impactó posteriormente a la región del extremo asiático, a África e incluso a América latina.

Estado no es sinónimo de socialismo

Desde momentos de la constitución temprana, la cuestión del rol del Estado en la economía fue tratado por Marx y Engels en múltiples obras contra los anarquistas, que serían los modernos ultraliberales del siglo XIX, y contra los estatistas de la Socialdemocracia alemana en los momentos previos a la construcción del SPD. Engels, por ejemplo nos señala claramente en su texto del Socialismo utópico al socialismo científico que el capital ya desarrollado por el maquinismo tiene la capacidad de colectivizar capitales. Esto lo hace bajo el mecanismo de las sociedades anónimas y el capital por acciones y lo realiza a través del Estado. Esto permitió a David Rousset acuñar el término de capital colectivo.
Rusia no pudo construir un socialismo por la sencilla razón de que tenía dos limitaciones. No había desarrollado el capitalismo industrial y con él las fuerzas porductivas necesaris para construir un sistema basado en el trabajo social industrial. Y por la otra dependía del triunfo de la revolución alemana, la mayor potencia capitalista en ese momento, y su extensión a Francia, Italia e Iglaterra. Alemania cerró la posibilidad en 1921 con la acción de Marzo, Italia después de 1924 con la imposición del fascismo, lo que cerró el ciclo de revoluciones proletarias occidentales.
La contrarervolución en la URSS culminó en la dictadura estalinista y en el inicio de la industrialización con los planes quinquenales. El Estado se convirtió en el capital colectivo que emprendió las grandes obras de presas, electrificación y el paso de Rusia de una sociedad agraria a una sociedad industrial. En paralelo, la insuficiencia de tecnología se sustituyó con un aparato represivo basado en los campos de trabajo forzado y en las obras que se construyeron con grandes pérdidas humanas.
La intervención del Estado no es exclusivo de la URSS. EL mundo se compone de sistemas hibridos, mixtos, estatales y privados. La revolución industrial de Alemania, Italia, Suecia y la misma España dependieron de niveles importantes de intervención del Estado frente a procesos de revolución industrial en Inglaterra o los Estados Unidos que dependieron de la inversión privada y del financiamiento de los bancos. En esa lógica no es que Alemania sea más socialista que Inglaterra, sino que Alemania tenía un mercado menos desarrollado y más débil. El Estado suele sustituir la inversión en aquellos rubros donde los actores privados lo encuentran poco rentable o no son rentables simplemente como la construcción de presas, caminos y obras de infraestructura. Conforme la tardanza en arribar a la revolución industrial, los países tuvieron mayo o menor intervención del Estado en la vida económica. Lo que es extremista o falaz, es pretender que el mercado funciona sin el soporte del Estado. La mera existencia de leyes que favorecen la industria habla de la presencia indispensable del Estado.

Los pleitos de los economistas y las visiones políticas

La economía clásica, que es un gran logro de la humanidad se fue bifurcando en tendencias. Actualmente la tendencia hegemónica del siglo XX, disminuye. Después de 1929 con la gran crisis, la ideas keynesianas basadas en las tesis ricardianas del subconsumo, hicieron frente a los desastres que provoca la anarquía de la producción y sus crisis de sobre producción. Las tesis del re equilibrio a través de la demanda agregada expuesta por JM Keynes en su teoría general del interés, el dinero y la ocupación fueron las que reorientaron la política económica en este siglo XX. No es que el cardenismo o el peronismo sean la izquierda, es que la política que comenzó a dar resultado en la pre guerra y en la posguerra fueron las políticas de demenada agregada e instauración del Estado de seguridad social. Muchos conservadores acusaron a Perón, a Cárdenas o a Roosvelt de socialistas. Si bien es cierto, la "izquierda" se empezó a decantar por la intervención estatal, renunció a su vez a la lucha contra el sistema capitalista. Esto terminó absorbiendola en el rango del sistema.
Ya Habermas en los años 70 cuando hablaba del capitalismo tardío advertía de la escasa eficacia con la cuál en esos momentos el Estado capitalista podía sortear los efectos de la crisis. Algo estaba sucediendo en el panorama internacional y en la mayor mundialización del sistema capitalista, que los sistemas estatales  ya no podía enfrentar el entorno internacional. El desarrollo latinoamericano basado en las teorías keynesianas de Prebrich tocaron a su fin. Es eso, no el peronismo, visión demasiado simplista de los dogmas de MIlei.
A partir de que las cadenas de producción y de proveedores se volvieron más internacionales, el campo proteccionista nacional se redujo. Se podía eludir a México o Argentina y comprar en Singapur, Malasia o el mercado emergente de China. Proteger la economia nacional perdió cierto valor, aunque como indica Paul Kennedy tampoco fue tan rígido como se piensa. Estados Unidos bloqueo la posibilidad de adquirir por parte de japón una empresa que elaboraba los micrchips de los helicopteros. Las tesis desregulacionistas de Friedman se probaron sobre todo después del golpe de Estado en Chile, en el marco de una dictadura, donde la liberalización económica empezó antes que en otras partes de AL. Los chicago boys o los monetaristas como se les conoce, son partidarios de desregular de entrar a la constucción de cadenas de producción y empresas en red. Esto faoreció terrenos como la informática y su aplicación a procesos industriales como lo expone de forma excelente Manuel Castell.
Los pleitos de polítcos entre populistas y neoliberales son como la comptencia de los refresos de Cola, Coca es superior a Pepsi, pero la necesita para que no le apliquen la Ley Antimonopolio. Ambas tendencias son enfoques de economía vulgar, es decir economía capitalistas. Los keynesianos basados en el subconsumo y los monetaristas basados en la llamada Ley de Say. Los primeros surgieron después de la crisis de 1929 y los segundos se fortalecieron en los años 80. Lo cierto es que la razón que pueden tener los liberales de que el ataque al subconsumo por medio de la demanda agregada no garantiza el desequilibrio, pues economicamente se siguen presentando las crisis de sobreproducción,
La gran crisis de 2008 desmintió a los partidarios de la Ley de Say. El mercado se contrajo, hubo un burbuja especulativa y se desmoronó el mercado en una crisis de sobreproducción. No es la bondad de las teorías antisocialistas de los austriacos o la inutilidad de las previsiones monetaristas. La supresión del gasto de consumo por la expansión basada en la multiplicación de la producción tampoco pudo controlar las crisis de sobreproducción y el derrumbe de 2008 lo hizo evidente. Los economistas y sus políticas económicas no son garantía de nada, si el ciclo de acumulación llega a su máximo, desbordará de nuevo la sobreproducción. Esta podría producirse en 2029.

Alternacias económicas y alternancias políticas, la sociedad bien gracias.

En México el ciclo de las polítcas liberales lo vivimos entre 1912 y 2017. Desembocaron en una reacción popular que llevó a AMLO al poder. No es que AMLO tenga la razón, es que AMLO como hicieron los Kichnner va a llevar a una demanda solventada, creada de nuevo artificlamnente hasta que nos llegue un Milei. El problema es que el régimen actual está creando candados de caracter militar y golpeó al poder judical. Están imparables, no tienen contrapesos, pueden modificar la constitución en cualquier momento. En el caso de Argentina pienso que van a estabilizar económicamente a sengre y fuego. No creo que caiga Milei, cuando terminen van a tener un país como al final de la dictadura y de nuevo amigo como si estuviesemos condenados al eterno retorno. Llamo siempre a la moderación del optimismo o pesimismo, no hay que confiar en el poder, porque siempre nos arrepentimos.

Giordano Bruno de Nola escribió:

No existe más que el Capital

 Por fortuna o por desgracia, la humanidad no ha logrado superar el capitalismo que inició en la segunda mitad del siglo XVI, y que se consolidó entre el siglo XVIII y siglo XIX. Desde el siglo XIX las clases sociales fundamentales se han enfrentado varias veces sin que hasta el momento el triunfo no sea más que periodos perenes de control del poder. En estas sucesivas oleadas del proletariado, se han sucedido las oleadas generalizadas de 1848, 1871 y 1917-1923. El triunfo del proletariado ruso no derivó en el establecimiento del socialismo, dadas las mermas que la guerra produjo en términos de población y destrucción, además de que Rusia estaba en el ocaso de su feudalismo de Segunda Servidumbre. Si bien el triunfo del proletariado en rusia es un hecho históricamente fundamental, estaba condicionado por el triunfo de la revolución proletaria en el resto del continente. El reflujo de la oleada en 1923 generalizó la respuesta del capital a la ofensiva con el fascismo, el nacional socialismo, el franquismo y el militarismo japonés. En Rusia, la contrarrevolución obedece a la trasmutación del bolchevismo en estalinismo y la instauración del "socialismo en un solo país" con el que el estalinismo no sólo aplastó a la oposición, sino que reanudó la marcha hacia la construcción de la revolución industrial y el fortalecimiento del Estado como entidad promotora del capitalismo. En Rusia no hubo una revolución anticapitalista, sino una revolución antifeudal que impactó posteriormente a la región del extremo asiático, a África e incluso a América latina.

barakarlofi escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

No existe más que el Capital

 Por fortuna o por desgracia, la humanidad no ha logrado superar el capitalismo que inició en la segunda mitad del siglo XVI, y que se consolidó entre el siglo XVIII y siglo XIX. Desde el siglo XIX las clases sociales fundamentales se han enfrentado varias veces sin que hasta el momento el triunfo no sea más que periodos perenes de control del poder. En estas sucesivas oleadas del proletariado, se han sucedido las oleadas generalizadas de 1848, 1871 y 1917-1923. El triunfo del proletariado ruso no derivó en el establecimiento del socialismo, dadas las mermas que la guerra produjo en términos de población y destrucción, además de que Rusia estaba en el ocaso de su feudalismo de Segunda Servidumbre. Si bien el triunfo del proletariado en rusia es un hecho históricamente fundamental, estaba condicionado por el triunfo de la revolución proletaria en el resto del continente. El reflujo de la oleada en 1923 generalizó la respuesta del capital a la ofensiva con el fascismo, el nacional socialismo, el franquismo y el militarismo japonés. En Rusia, la contrarrevolución obedece a la trasmutación del bolchevismo en estalinismo y la instauración del "socialismo en un solo país" con el que el estalinismo no sólo aplastó a la oposición, sino que reanudó la marcha hacia la construcción de la revolución industrial y el fortalecimiento del Estado como entidad promotora del capitalismo. En Rusia no hubo una revolución anticapitalista, sino una revolución antifeudal que impactó posteriormente a la región del extremo asiático, a África e incluso a América latina.

Estado no es sinónimo de socialismo

Desde momentos de la constitución temprana, la cuestión del rol del Estado en la economía fue tratado por Marx y Engels en múltiples obras contra los anarquistas, que serían los modernos ultraliberales del siglo XIX, y contra los estatistas de la Socialdemocracia alemana en los momentos previos a la construcción del SPD. Engels, por ejemplo nos señala claramente en su texto del Socialismo utópico al socialismo científico que el capital ya desarrollado por el maquinismo tiene la capacidad de colectivizar capitales. Esto lo hace bajo el mecanismo de las sociedades anónimas y el capital por acciones y lo realiza a través del Estado. Esto permitió a David Rousset acuñar el término de capital colectivo.
Rusia no pudo construir un socialismo por la sencilla razón de que tenía dos limitaciones. No había desarrollado el capitalismo industrial y con él las fuerzas porductivas necesaris para construir un sistema basado en el trabajo social industrial. Y por la otra dependía del triunfo de la revolución alemana, la mayor potencia capitalista en ese momento, y su extensión a Francia, Italia e Iglaterra. Alemania cerró la posibilidad en 1921 con la acción de Marzo, Italia después de 1924 con la imposición del fascismo, lo que cerró el ciclo de revoluciones proletarias occidentales.
La contrarervolución en la URSS culminó en la dictadura estalinista y en el inicio de la industrialización con los planes quinquenales. El Estado se convirtió en el capital colectivo que emprendió las grandes obras de presas, electrificación y el paso de Rusia de una sociedad agraria a una sociedad industrial. En paralelo, la insuficiencia de tecnología se sustituyó con un aparato represivo basado en los campos de trabajo forzado y en las obras que se construyeron con grandes pérdidas humanas.
La intervención del Estado no es exclusivo de la URSS. EL mundo se compone de sistemas hibridos, mixtos, estatales y privados. La revolución industrial de Alemania, Italia, Suecia y la misma España dependieron de niveles importantes de intervención del Estado frente a procesos de revolución industrial en Inglaterra o los Estados Unidos que dependieron de la inversión privada y del financiamiento de los bancos. En esa lógica no es que Alemania sea más socialista que Inglaterra, sino que Alemania tenía un mercado menos desarrollado y más débil. El Estado suele sustituir la inversión en aquellos rubros donde los actores privados lo encuentran poco rentable o no son rentables simplemente como la construcción de presas, caminos y obras de infraestructura. Conforme la tardanza en arribar a la revolución industrial, los países tuvieron mayo o menor intervención del Estado en la vida económica. Lo que es extremista o falaz, es pretender que el mercado funciona sin el soporte del Estado. La mera existencia de leyes que favorecen la industria habla de la presencia indispensable del Estado.

Los pleitos de los economistas y las visiones políticas

La economía clásica, que es un gran logro de la humanidad se fue bifurcando en tendencias. Actualmente la tendencia hegemónica del siglo XX, disminuye. Después de 1929 con la gran crisis, la ideas keynesianas basadas en las tesis ricardianas del subconsumo, hicieron frente a los desastres que provoca la anarquía de la producción y sus crisis de sobre producción. Las tesis del re equilibrio a través de la demanda agregada expuesta por JM Keynes en su teoría general del interés, el dinero y la ocupación fueron las que reorientaron la política económica en este siglo XX. No es que el cardenismo o el peronismo sean la izquierda, es que la política que comenzó a dar resultado en la pre guerra y en la posguerra fueron las políticas de demenada agregada e instauración del Estado de seguridad social. Muchos conservadores acusaron a Perón, a Cárdenas o a Roosvelt de socialistas. Si bien es cierto, la "izquierda" se empezó a decantar por la intervención estatal, renunció a su vez a la lucha contra el sistema capitalista. Esto terminó absorbiendola en el rango del sistema.
Ya Habermas en los años 70 cuando hablaba del capitalismo tardío advertía de la escasa eficacia con la cuál en esos momentos el Estado capitalista podía sortear los efectos de la crisis. Algo estaba sucediendo en el panorama internacional y en la mayor mundialización del sistema capitalista, que los sistemas estatales  ya no podía enfrentar el entorno internacional. El desarrollo latinoamericano basado en las teorías keynesianas de Prebrich tocaron a su fin. Es eso, no el peronismo, visión demasiado simplista de los dogmas de MIlei.
A partir de que las cadenas de producción y de proveedores se volvieron más internacionales, el campo proteccionista nacional se redujo. Se podía eludir a México o Argentina y comprar en Singapur, Malasia o el mercado emergente de China. Proteger la economia nacional perdió cierto valor, aunque como indica Paul Kennedy tampoco fue tan rígido como se piensa. Estados Unidos bloqueo la posibilidad de adquirir por parte de japón una empresa que elaboraba los micrchips de los helicopteros. Las tesis desregulacionistas de Friedman se probaron sobre todo después del golpe de Estado en Chile, en el marco de una dictadura, donde la liberalización económica empezó antes que en otras partes de AL. Los chicago boys o los monetaristas como se les conoce, son partidarios de desregular de entrar a la constucción de cadenas de producción y empresas en red. Esto faoreció terrenos como la informática y su aplicación a procesos industriales como lo expone de forma excelente Manuel Castell.
Los pleitos de polítcos entre populistas y neoliberales son como la comptencia de los refresos de Cola, Coca es superior a Pepsi, pero la necesita para que no le apliquen la Ley Antimonopolio. Ambas tendencias son enfoques de economía vulgar, es decir economía capitalistas. Los keynesianos basados en el subconsumo y los monetaristas basados en la llamada Ley de Say. Los primeros surgieron después de la crisis de 1929 y los segundos se fortalecieron en los años 80. Lo cierto es que la razón que pueden tener los liberales de que el ataque al subconsumo por medio de la demanda agregada no garantiza el desequilibrio, pues economicamente se siguen presentando las crisis de sobreproducción,
La gran crisis de 2008 desmintió a los partidarios de la Ley de Say. El mercado se contrajo, hubo un burbuja especulativa y se desmoronó el mercado en una crisis de sobreproducción. No es la bondad de las teorías antisocialistas de los austriacos o la inutilidad de las previsiones monetaristas. La supresión del gasto de consumo por la expansión basada en la multiplicación de la producción tampoco pudo controlar las crisis de sobreproducción y el derrumbe de 2008 lo hizo evidente. Los economistas y sus políticas económicas no son garantía de nada, si el ciclo de acumulación llega a su máximo, desbordará de nuevo la sobreproducción. Esta podría producirse en 2029.

Alternacias económicas y alternancias políticas, la sociedad bien gracias.

En México el ciclo de las polítcas liberales lo vivimos entre 1912 y 2017. Desembocaron en una reacción popular que llevó a AMLO al poder. No es que AMLO tenga la razón, es que AMLO como hicieron los Kichnner va a llevar a una demanda solventada, creada de nuevo artificlamnente hasta que nos llegue un Milei. El problema es que el régimen actual está creando candados de caracter militar y golpeó al poder judical. Están imparables, no tienen contrapesos, pueden modificar la constitución en cualquier momento. En el caso de Argentina pienso que van a estabilizar económicamente a sengre y fuego. No creo que caiga Milei, cuando terminen van a tener un país como al final de la dictadura y de nuevo amigo como si estuviesemos condenados al eterno retorno. Llamo siempre a la moderación del optimismo o pesimismo, no hay que confiar en el poder, porque siempre nos arrepentimos.

felicitaciones, porque has descubierto la sopa de ajos. Que cabeza, que inteligencia  

Dorogoi escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

No existe más que el Capital

 Por fortuna o por desgracia, la humanidad no ha logrado superar el capitalismo que inició en la segunda mitad del siglo XVI, y que se consolidó entre el siglo XVIII y siglo XIX. Desde el siglo XIX las clases sociales fundamentales se han enfrentado varias veces sin que hasta el momento el triunfo no sea más que periodos perenes de control del poder. En estas sucesivas oleadas del proletariado, se han sucedido las oleadas generalizadas de 1848, 1871 y 1917-1923. El triunfo del proletariado ruso no derivó en el establecimiento del socialismo, dadas las mermas que la guerra produjo en términos de población y destrucción, además de que Rusia estaba en el ocaso de su feudalismo de Segunda Servidumbre. Si bien el triunfo del proletariado en rusia es un hecho históricamente fundamental, estaba condicionado por el triunfo de la revolución proletaria en el resto del continente. El reflujo de la oleada en 1923 generalizó la respuesta del capital a la ofensiva con el fascismo, el nacional socialismo, el franquismo y el militarismo japonés. En Rusia, la contrarrevolución obedece a la trasmutación del bolchevismo en estalinismo y la instauración del "socialismo en un solo país" con el que el estalinismo no sólo aplastó a la oposición, sino que reanudó la marcha hacia la construcción de la revolución industrial y el fortalecimiento del Estado como entidad promotora del capitalismo. En Rusia no hubo una revolución anticapitalista, sino una revolución antifeudal que impactó posteriormente a la región del extremo asiático, a África e incluso a América latina.

Sì, es coherente. Coincido.

Dirìa que de feudalismo pasò a capitalismo de estado.

Estocada escribió:El marxismo sigue siendo una ideología que, a pesar de sus fracasos históricos, sigue encontrando eco en ciertos sectores de nuestra sociedad. Sin embargo, es fundamental desmantelar sus premisas y analizar las consecuencias que ha tenido en los países que intentaron implementar sus ideas.

La promesa de igualdad y bienestar para todos se ha traducido en algunas de las peores crisis económicas y humanitarias. Desde la Unión Soviética hasta Venezuela, los países que abrazaron esta ideología han visto cómo la pobreza y la miseria se multiplican, mientras que las élites del partido se enriquecen y consolidan su poder. La igualdad prometida se convierte en una ilusión, y lo que queda es un estado de escasez y dependencia.

El marxismo se basa en la idea de que el Estado debe controlar los medios de producción, lo que niega la libertad individual y la propiedad privada, que son pilares fundamentales de una sociedad próspera. Creer que el Estado puede administrar la economía de manera más eficiente que los individuos es, no solo arrogante, sino peligrosamente equivocado. La intervención estatal lleva a la burocracia, la corrupción y la ineficiencia.

Los defensores del marxismo argumentan que el sistema promueve la solidaridad colectiva. Sin embargo, esa supuesta solidaridad se traduce en un sistema que desincentiva el esfuerzo individual y la innovación. Cuando el trabajo duro no es recompensado, la motivación desaparece, y con ella, el progreso. Un enfoque basado en la libertad individual y la propiedad privada empodera a las personas para perseguir sus sueños y contribuir al bienestar de la sociedad.

Las purgas, la represión y la violencia política han sido moneda corriente en los regímenes que adoptaron esta ideología. La búsqueda de un "hombre nuevo" ha justificado atrocidades inimaginables, desde campos de concentración hasta hambrunas provocadas por políticas estatales. La ideología marxista, en su afán de crear una sociedad "justa", ha dejado tras de sí un rastro de sufrimiento y muerte.

Estocada escribió:El marxismo sigue siendo una ideología que, a pesar de sus fracasos históricos, sigue encontrando eco en ciertos sectores de nuestra sociedad. Sin embargo, es fundamental desmantelar sus premisas y analizar las consecuencias que ha tenido en los países que intentaron implementar sus ideas.

Estocada escribió:La promesa de igualdad y bienestar para todos se ha traducido en algunas de las peores crisis económicas y humanitarias. Desde la Unión Soviética hasta Venezuela, los países que abrazaron esta ideología han visto cómo la pobreza y la miseria se multiplican, mientras que las élites del partido se enriquecen y consolidan su poder. La igualdad prometida se convierte en una ilusión, y lo que queda es un estado de escasez y dependencia.

Estocada escribió:El marxismo se basa en la idea de que el Estado debe controlar los medios de producción, lo que niega la libertad individual y la propiedad privada, que son pilares fundamentales de una sociedad próspera. Creer que el Estado puede administrar la economía de manera más eficiente que los individuos es, no solo arrogante, sino peligrosamente equivocado. La intervención estatal lleva a la burocracia, la corrupción y la ineficiencia.

Estocada escribió:Los defensores del marxismo argumentan que el sistema promueve la solidaridad colectiva. Sin embargo, esa supuesta solidaridad se traduce en un sistema que desincentiva el esfuerzo individual y la innovación. Cuando el trabajo duro no es recompensado, la motivación desaparece, y con ella, el progreso. Un enfoque basado en la libertad individual y la propiedad privada empodera a las personas para perseguir sus sueños y contribuir al bienestar de la sociedad.

Estocada escribió:Las purgas, la represión y la violencia política han sido moneda corriente en los regímenes que adoptaron esta ideología. La búsqueda de un "hombre nuevo" ha justificado atrocidades inimaginables, desde campos de concentración hasta hambrunas provocadas por políticas estatales. 

Estocada escribió:La ideología marxista, en su afán de crear una sociedad "justa", ha dejado tras de sí un rastro de sufrimiento y muerte.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:El marxismo sigue siendo una ideología que, a pesar de sus fracasos históricos, sigue encontrando eco en ciertos sectores de nuestra sociedad. Sin embargo, es fundamental desmantelar sus premisas y analizar las consecuencias que ha tenido en los países que intentaron implementar sus ideas.

En primer lugar, el marxismo no es una ideología, es una ciencia. El liberalismo llega a lo sumo a ser una filosofía. El marxismo es un éxito científico por su capacidad de entender, explicar, predecir y dar un método para transformar al capitalismo. Es el capitalismo el que se ha perpetuado no el marxismo el que ha fracasado. La existencia misma del capitalismo hace vigente al marxismo.

Estocada escribió:La promesa de igualdad y bienestar para todos se ha traducido en algunas de las peores crisis económicas y humanitarias. Desde la Unión Soviética hasta Venezuela, los países que abrazaron esta ideología han visto cómo la pobreza y la miseria se multiplican, mientras que las élites del partido se enriquecen y consolidan su poder. La igualdad prometida se convierte en una ilusión, y lo que queda es un estado de escasez y dependencia.

Ninguna de las crisis económicas y humanitarias las ha producido el marxismo. El marxismo explica cómo se producen y porqué. Todas las crisis desde que apareció el capitalismo se deben al capitalismo. Que una persona confunda el marxismo con el estalinismo, no es responsabilidad de los marxistas, más bien es la incapacidad para comprender esta teoría científica.

Estocada escribió:El marxismo se basa en la idea de que el Estado debe controlar los medios de producción, lo que niega la libertad individual y la propiedad privada, que son pilares fundamentales de una sociedad próspera. Creer que el Estado puede administrar la economía de manera más eficiente que los individuos es, no solo arrogante, sino peligrosamente equivocado. La intervención estatal lleva a la burocracia, la corrupción y la ineficiencia.

Tráigame una cita donde Marx o Engels dicen eso. Para digamos estar en la misma frecuencia.

Estocada escribió:Los defensores del marxismo argumentan que el sistema promueve la solidaridad colectiva. Sin embargo, esa supuesta solidaridad se traduce en un sistema que desincentiva el esfuerzo individual y la innovación. Cuando el trabajo duro no es recompensado, la motivación desaparece, y con ella, el progreso. Un enfoque basado en la libertad individual y la propiedad privada empodera a las personas para perseguir sus sueños y contribuir al bienestar de la sociedad.

¿Traigame una cita de Marx y Engels donde hablen de esto? La socialización de trabajo no es creación del marxismo sino del capitalismo. Fue el capitalismo el que concentró en las fábricas a los trabajadores y convirtió al trabajador individual en un trabajador colectivo. Es este tipo de trabajo, desde el trabajo, el responsable de los desarrollos tecnológicos, la innovación, el perfeccionamiento de los sistemas productivos. Si el sisteme de trabajo colectivo en las fábricas desincentivara la motivación, el esfuerzo y la innovación, hace mucho que el capitalismo habría fracasado y estancado. La propiedad privada de los medios de producción fue el marco de inmensas fuerzas productivas que se desarrollan para la ganancia de los que no trabajan, los capitalistas.

Estocada escribió:Las purgas, la represión y la violencia política han sido moneda corriente en los regímenes que adoptaron esta ideología. La búsqueda de un "hombre nuevo" ha justificado atrocidades inimaginables, desde campos de concentración hasta hambrunas provocadas por políticas estatales. 

 El capitalismo privado y el capitalismo de Estado, ambos han sido represivos, ambos tienen esqueletos en el closet. No son diferentes, a pesar de sus rivalidades, son iguales. A los gulags sus equivalentes el los campos de concentración nazis, o en los campos de concentración inventados por los ingleses durante la guerra de los Boers. De los cazadores de esclavos a las plantaciones, de las guerras coloniales a las represiones contra los obreros en todo el mundo. Claro que han sido los estados y sus políticas estatales sólo que de la Unión Soviética al reino unido, de España a Estados Unidos, todos los estados de mundo desde el siglo XIX se han convertido en Estados capitalistas. Todas atrocidades son de los Estados del sistema que defiende.

Estocada escribió:La ideología marxista, en su afán de crear una sociedad "justa", ha dejado tras de sí un rastro de sufrimiento y muerte.

Los muertos han sido de nuestro lado, la represión del capital, como el de la dictadura argentina, hizo que Lassalle suspirara la frase:

El capital sólo conoce una paz, la paz de los panteones.

Estocada escribió:El marxismo intenta hacerse el serio con eso de ser un análisis riguroso de la economía y la sociedad, pero en realidad se basa en ideas filosóficas que han fracasado en la práctica.

Estocada escribió: No necesito citar a nadie para mostrarte que, en esencia, esta ideología propone que el Estado tome el control de la economía, lo que termina en la colectivización de los medios de producción. La idea de que la propiedad privada es la raíz de todas las desigualdades y explotaciones es, simplemente, un mito.

Estocada escribió:Cuando el poder se concentra en el Estado, en vez de solucionar las desigualdades, las agrava. El control estatal genera burocracias que asfixian la iniciativa individual, la innovación y, lo más importante, nuestra libertad personal. Pensar que un grupo de burócratas puede manejar la economía mejor que los propios individuos es un grave error. Al final del día, la naturaleza humana busca su propio interés, y cuando el Estado interviene, solo crea incentivos distorsionados que terminan en ineficiencia y corrupción.

Estocada escribió:Lo que pasa es que el control estatal no solo no logra los objetivos que prometen, sino que lleva a la pobreza y la opresión. Y no se puede confundir el marxismo con el estalinismo; aunque es verdad que las ideologías que nacen de él, al intentar poner en práctica sus teorías, han resultado en represión y violencia sistemática.

Estocada escribió:Eso de que la socialización del trabajo es cosa del capitalismo es un argumento que desvía la mirada de la realidad. El capitalismo, lejos de ser el enemigo, ha permitido que las personas compitan, innoven y prosperen. La propiedad privada es el motor de la creatividad y el progreso. Cuando la gente tiene la libertad de seguir sus propios intereses, se generan avances tecnológicos y, en definitiva, mejoras en la calidad de vida.

Estocada escribió:Decir que el capitalismo es responsable de todas las crisis ignora los fracasos de los sistemas socialistas. En lugar de ofrecer soluciones, los regímenes marxistas han creado un ciclo de dependencia y escasez, donde el Estado se convierte en el opresor, no en el protector del individuo. Y te digo, el capitalismo, a pesar de sus imperfecciones, ha logrado un nivel de vida que el marxismo nunca ha podido garantizar.

Estocada escribió:La violencia y la represión no son exclusivas de un sistema u otro; pero el hecho de que el marxismo haya llevado a la creación de estados totalitarios y a la eliminación de libertades individuales es un problema grave. La historia no se puede reescribir para hacer que el marxismo parezca un camino viable hacia la justicia. Eso es simplemente una ilusión.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:El marxismo intenta hacerse el serio con eso de ser un análisis riguroso de la economía y la sociedad, pero en realidad se basa en ideas filosóficas que han fracasado en la práctica.

No leo referentes, solo afirmaciones, tampoco ofreces un análisis serio. Como que presiento que desconoces la obra. ¿Es así o me equivico?

Estocada escribió: No necesito citar a nadie para mostrarte que, en esencia, esta ideología propone que el Estado tome el control de la economía, lo que termina en la colectivización de los medios de producción. La idea de que la propiedad privada es la raíz de todas las desigualdades y explotaciones es, simplemente, un mito.

Pues fíjate que si necesitas citar a los principales autores marxistas, pues de lo contrario hay afirmaciones con poco sustento, para decírtelo elegantemente. lo que me dices no es cierto, yo he leído la obra y tiene afirmaciones contrarias a lo que me estás diciendo. Te voya a daro sólo tres referencias. "La custión judía", "La crítica a la moral moralizante de Karl Heinzen" y la "crítica al programa de Gotha" No hay que afirmar cosas que no afirman los textos. Porque entonces serían falacias de hombre de paja.

Estocada escribió:Cuando el poder se concentra en el Estado, en vez de solucionar las desigualdades, las agrava. El control estatal genera burocracias que asfixian la iniciativa individual, la innovación y, lo más importante, nuestra libertad personal. Pensar que un grupo de burócratas puede manejar la economía mejor que los propios individuos es un grave error. Al final del día, la naturaleza humana busca su propio interés, y cuando el Estado interviene, solo crea incentivos distorsionados que terminan en ineficiencia y corrupción.

Aunque tus afirmaciones no tienen relación con Marx, provienen más bien de la Escuela Austriaca y del monetarismo, te respondo que esto que dices de forma absoluta es falso. Aún en el capitalismo, el Estado es un mecanismo de redistribución. Afirmar que por sólo ser el Estado es corrupto, eso si es ideológico. Friedman se equivoca en esto. Hay instituciones del Estado en el mundo que si son eficientes. Más bien leo una visión ideologízada tuya basada en Friedman cuando no en Hayek. 

Estocada escribió:Lo que pasa es que el control estatal no solo no logra los objetivos que prometen, sino que lleva a la pobreza y la opresión. Y no se puede confundir el marxismo con el estalinismo; aunque es verdad que las ideologías que nacen de él, al intentar poner en práctica sus teorías, han resultado en represión y violencia sistemática.

El estalinismo no nació del marxismo, es una revisión de este último. Es una confusió, es como decir que la escuela austriaca salió del keynesianismo, son hasta posturas contrarias. Los juicios categóricos aquí son erróneos. Hay empresas estatales eficientes y hay empresas privadas ineficientes. Lo que es dogmático e ideológico es querer meter todo en un saco

Estocada escribió:Eso de que la socialización del trabajo es cosa del capitalismo es un argumento que desvía la mirada de la realidad. El capitalismo, lejos de ser el enemigo, ha permitido que las personas compitan, innoven y prosperen. La propiedad privada es el motor de la creatividad y el progreso. Cuando la gente tiene la libertad de seguir sus propios intereses, se generan avances tecnológicos y, en definitiva, mejoras en la calidad de vida.

Me respondes de forma ideologica, no de forma científica. ¿No hay concentración y trabajo colectivo en los centros de trabajo? ¿No hay colectivos de empresas? Por favor. Estas metido en un esquema en el que te enredas, lo quieres defendar a ultranza. Hasta el trabajo científico se hace en equipo. Es irracional lo que me dices. La propiedad privada no es una persona.

Estocada escribió:Decir que el capitalismo es responsable de todas las crisis ignora los fracasos de los sistemas socialistas. En lugar de ofrecer soluciones, los regímenes marxistas han creado un ciclo de dependencia y escasez, donde el Estado se convierte en el opresor, no en el protector del individuo. Y te digo, el capitalismo, a pesar de sus imperfecciones, ha logrado un nivel de vida que el marxismo nunca ha podido garantizar.

Mmm creo que desconoces el sistema capitalista y te diré, al acogerte a la ideología de los austriacos, te llevas sus insuficiencias, esa escuela no sabe nada de las crisis, ni siquiera las reconoce. Ahora que persistes en hablar de sistemas socialistas. Trae una sóla cita de Marx donde este defienda el socialismo en un sólo país.

Estocada escribió:La violencia y la represión no son exclusivas de un sistema u otro; pero el hecho de que el marxismo haya llevado a la creación de estados totalitarios y a la eliminación de libertades individuales es un problema grave. La historia no se puede reescribir para hacer que el marxismo parezca un camino viable hacia la justicia. Eso es simplemente una ilusión.

Si no existe el socialismo ¿CUál otro sistema? Persistes en endilgar el estalinismo al marxismo. Ese si es un problema grave. ahora que hasta aquí me has demostrado un problema, pretendes discutir con una obra que desconoces. A diferencia tuya, yo si conozco a los autores en los que pretendes basarte, creo que sólo repites un conjunto de postulados que no puedes ni tu mismo argumentar.

Estocada escribió:No se trata solo de citar autores; hay que observar el impacto que sus ideas han tenido en el mundo real. El marxismo, independientemente de las versiones que intentes matizar, ha llevado a la creación de regímenes autoritarios que han generado sufrimiento y pobreza.

Estocada escribió:Decir que el estalinismo es solo una "revisión" del marxismo es una forma de eludir la responsabilidad que tiene esa ideología sobre los horrores que se han cometido en su nombre. Los sistemas totalitarios que han surgido de principios marxistas han demostrado que la concentración del poder estatal no solo no resuelve las desigualdades, sino que las agrava, alimentando la represión y la corrupción.

Estocada escribió:Tu afirmación de que hay empresas estatales eficientes es un argumento muy débil. Las excepciones no hacen la regla. La mayoría de las veces, las empresas estatales operan en un entorno donde la falta de competencia y la ausencia de incentivos al rendimiento llevan a la ineficiencia. En cambio, en el capitalismo, la competencia y la propiedad privada son motores de innovación y mejora, lo que ha permitido que la humanidad avance y eleve su calidad de vida.

Estocada escribió:Y sobre eso de la redistribución, es un hecho que el Estado no tiene recursos propios; depende de los contribuyentes. La idea de que el Estado puede distribuir la riqueza de forma justa es una falacia. Lo que realmente sucede es que se generan burocracias que consumen recursos y limitan la libertad individual.

Estocada escribió: Insistís en que el capitalismo tiene sus problemas, y sí, es cierto, pero la solución no está en más control estatal ni en implementar un sistema que ha fracasado repetidamente.

Estocada escribió: Lo que decís de que no hay socialismo en un solo país, es otra forma de eludir la realidad de que cada intento de implementar el marxismo ha resultado en un caos social y económico, sin importar los matices que le quieras dar.

estocada escribió:No se trata de repetir postulados sin fundamento, sino de analizar críticamente lo que ha funcionado y lo que no. El capitalismo ha demostrado ser el sistema que, a pesar de sus imperfecciones, ha reducido la pobreza y ha promovido la libertad. El marxismo, por su parte, ha dejado un legado de sufrimiento y miseria.

Escila escribió:Estocada:

En nuestro país sufrimos la violencia desde el capital-liberalismo más puro...Argentina (o Chile) fueron laboratorios de las teorías del liberalismo a ultranza ...y no necesito recordarte con que métodos se impusieron.

https://radiografica.org.ar/2024/03/26/de-videla-y-martinez-de-hoz-al-programa-de-milei-y-caputo-las-coincidencias-que-molestan-al-vocero-presidencial/

https://www.eldestapeweb.com/economia/malvinas/el-plan-economico-de-martinez-de-hoz-hito-de-la-dictadura-que-tambien-se-anuncio-un-2-de-abril-202233018210?utm_medium=paid&utm_source=Google&utm_campaign=DSA_Dinamico7&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMI6d3tu8-HiQMVskVIAB2d1xjXEAAYASAAEgJk9PD_BwE

Ya se, vas a decirme que la culpa del golpe reside únicamente en la acción de grupos guerrilleros que quebrantaban la paz social,  y que luego a los militares "se les fue un poco la mano"
Pero no, esa fue solo una parte del devenir historico.
El corazón oscuro de la dictadura fue la aplicación de planes económicos que, con la intervención del las organizaciones obreras, sociales y la presión de los intelectuales, no prosperaría...
Fijate, golpearon con más fuerza en los sectores de bases, sociales y universitarios (docentes incluidos) que con la misma guerrilla...
No fue, "desarticular la violencia social" sino acallar voces...

Estocada escribió:

Escila escribió:Estocada:

En nuestro país sufrimos la violencia desde el capital-liberalismo más puro...Argentina (o Chile) fueron laboratorios de las teorías del liberalismo a ultranza ...y no necesito recordarte con que métodos se impusieron.

https://radiografica.org.ar/2024/03/26/de-videla-y-martinez-de-hoz-al-programa-de-milei-y-caputo-las-coincidencias-que-molestan-al-vocero-presidencial/

https://www.eldestapeweb.com/economia/malvinas/el-plan-economico-de-martinez-de-hoz-hito-de-la-dictadura-que-tambien-se-anuncio-un-2-de-abril-202233018210?utm_medium=paid&utm_source=Google&utm_campaign=DSA_Dinamico7&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMI6d3tu8-HiQMVskVIAB2d1xjXEAAYASAAEgJk9PD_BwE

Ya se, vas a decirme que la culpa del golpe reside únicamente en la acción de grupos guerrilleros que quebrantaban la paz social,  y que luego a los militares "se les fue un poco la mano"
Pero no, esa fue solo una parte del devenir historico.
El corazón oscuro de la dictadura fue la aplicación de planes económicos que, con la intervención del las organizaciones obreras, sociales y la presión de los intelectuales, no prosperaría...
Fijate, golpearon con más fuerza en los sectores de bases, sociales y universitarios (docentes incluidos) que con la misma guerrilla...
No fue, "desarticular la violencia social" sino acallar voces...

Las dictaduras militares no representan en absoluto un modelo legítimo de liberalismo económico. Esas dictaduras se caracterizan por reprimir las libertades individuales e imponer políticas autoritarias. La violencia y represión que ejercen esos regímenes dictatoriales no pueden atribuirse a las ideas económicas basadas en la libertad de mercado.

Estocada escribió: Es necesario diferenciar entre las propuestas de políticas económicas de figuras como Milei y Caputo, que buscan fomentar la competencia y la eficiencia dentro de un marco de respeto por las instituciones democráticas, y las prácticas represivas de regímenes totalitarios. Las críticas a esas propuestas deben centrarse en argumentos económicos y sociales, sin asociarlas de manera simplista con episodios oscuros de nuestra historia.

Estocada escribió: Además, es importante tener en claro que la violencia y represión de las dictaduras no pueden ser justificadas ni atribuidas a supuestos planes económicos. Es fundamental condenar enérgicamente esas violaciones a los derechos humanos cometidas en el pasado.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:

Las dictaduras militares no representan en absoluto un modelo legítimo de liberalismo económico. Esas dictaduras se caracterizan por reprimir las libertades individuales e imponer políticas autoritarias. La violencia y represión que ejercen esos regímenes dictatoriales no pueden atribuirse a las ideas económicas basadas en la libertad de mercado.

Yo creo que idealizas el liberalismo económico, que no es otra cosa que la libertad de negocios y comercio. Claro que Pinochet realizó una reforma liberal, con el equipo de Chicago, el liberalismo claro que se ha prestado a las peores causas.

Estocada escribió: Es necesario diferenciar entre las propuestas de políticas económicas de figuras como Milei y Caputo, que buscan fomentar la competencia y la eficiencia dentro de un marco de respeto por las instituciones democráticas, y las prácticas represivas de regímenes totalitarios. Las críticas a esas propuestas deben centrarse en argumentos económicos y sociales, sin asociarlas de manera simplista con episodios oscuros de nuestra historia.

¿Y por qué no? El capitalismo ha sido una secuencia de episodios donde han alternado dictaduras y democracias. Si no, no habría teorías de la transición.

Estocada escribió: Además, es importante tener en claro que la violencia y represión de las dictaduras no pueden ser justificadas ni atribuidas a supuestos planes económicos. Es fundamental condenar enérgicamente esas violaciones a los derechos humanos cometidas en el pasado.

Pero imponer planes económicos siempre es mucho más sencillo en las dictaduras, de hecho, lo hicieron. No hay que romantizar o acomodar lo que no nos gusta sino afrontar la realidad de lo que son y significan.

Giordano Bruno de Nola escribió:Blanquear al capitalismo, y defenderlo. Allí no coincidimos. La ideología es una apología del sistema y es claro para mí que lo defiendes. Eso no deviene de una visión científica y crítica sino de tu.posicion de clase.

Estocada escribió:

Escila escribió:Estocada:

En nuestro país sufrimos la violencia desde el capital-liberalismo más puro...Argentina (o Chile) fueron laboratorios de las teorías del liberalismo a ultranza ...y no necesito recordarte con que métodos se impusieron.

https://radiografica.org.ar/2024/03/26/de-videla-y-martinez-de-hoz-al-programa-de-milei-y-caputo-las-coincidencias-que-molestan-al-vocero-presidencial/

https://www.eldestapeweb.com/economia/malvinas/el-plan-economico-de-martinez-de-hoz-hito-de-la-dictadura-que-tambien-se-anuncio-un-2-de-abril-202233018210?utm_medium=paid&utm_source=Google&utm_campaign=DSA_Dinamico7&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMI6d3tu8-HiQMVskVIAB2d1xjXEAAYASAAEgJk9PD_BwE

Ya se, vas a decirme que la culpa del golpe reside únicamente en la acción de grupos guerrilleros que quebrantaban la paz social,  y que luego a los militares "se les fue un poco la mano"
Pero no, esa fue solo una parte del devenir historico.
El corazón oscuro de la dictadura fue la aplicación de planes económicos que, con la intervención del las organizaciones obreras, sociales y la presión de los intelectuales, no prosperaría...
Fijate, golpearon con más fuerza en los sectores de bases, sociales y universitarios (docentes incluidos) que con la misma guerrilla...
No fue, "desarticular la violencia social" sino acallar voces...

Las dictaduras militares no representan en absoluto un modelo legítimo de liberalismo económico. Esas dictaduras se caracterizan por reprimir las libertades individuales e imponer políticas autoritarias. La violencia y represión que ejercen esos regímenes dictatoriales no pueden atribuirse a las ideas económicas basadas en la libertad de mercado.

Es necesario diferenciar entre las propuestas de políticas económicas de figuras como Milei y Caputo, que buscan fomentar la competencia y la eficiencia dentro de un marco de respeto por las instituciones democráticas, y las prácticas represivas de regímenes totalitarios. Las críticas a esas propuestas deben centrarse en argumentos económicos y sociales, sin asociarlas de manera simplista con episodios oscuros de nuestra historia.

Además, es importante tener en claro que la violencia y represión de las dictaduras no pueden ser justificadas ni atribuidas a supuestos planes económicos. Es fundamental condenar enérgicamente esas violaciones a los derechos humanos cometidas en el pasado.

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:Blanquear al capitalismo, y defenderlo. Allí no coincidimos. La ideología es una apología del sistema y es claro para mí que lo defiendes. Eso no deviene de una visión científica y crítica sino de tu.posicion de clase.

Defender el liberalismo económico no es blanquear al capitalismo, sino reconocer su capacidad para fomentar la libertad y el bienestar.

HH escribió:'

Chiste del día:

"El marxismo es una ciencia"!

Escila escribió:

HH escribió:'

Chiste del día:

"El marxismo es una ciencia"!

¿Porque no lo es?
Argumente,

Escila escribió:

HH escribió:'

Chiste del día:

"El marxismo es una ciencia"!

¿Porque no lo es?
Argumente,

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:

Defender el liberalismo económico no es blanquear al capitalismo, sino reconocer su capacidad para fomentar la libertad y el bienestar.

Es pura ideología, estimado amigo, los hechos no se pueden borrar. Del arrasamiento de las comunidades africanas a los Gulags, del Holdomor a las dictaduras del cono sur, dos guerras mundiales. El capitalismo esta por allí lleno de lodo y sangre. Cimenta su progreso y riqueza en el trabajo cotidiano, en el trabajo social, mientras que proclama su individualismo que existe sobre todo para los dueños, los capitalistas.

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Es pura ideología, estimado amigo, los hechos no se pueden borrar. Del arrasamiento de las comunidades africanas a los Gulags, del Holdomor a las dictaduras del cono sur, dos guerras mundiales. El capitalismo esta por allí lleno de lodo y sangre. Cimenta su progreso y riqueza en el trabajo cotidiano, en el trabajo social, mientras que proclama su individualismo que existe sobre todo para los dueños, los capitalistas.

Los sistemas económicos y políticos son herramientas que se pueden usar para el bien o para el mal, y no todos los problemas históricos son culpa del liberalismo económico. El capitalismo, en su esencia, se basa en la libertad individual y el respeto por la propiedad privada, lo que ha permitido que muchas sociedades crezcan y mejoren su calidad de vida.

Estocada escribió: Los horrores que mencionás, como los Gulags o el Holodomor, no son frutos del capitalismo, sino de regímenes totalitarios que sacrifican la libertad individual en nombre de ideologías colectivistas. El marxismo, en su intento de buscar igualdad a través de la coerción estatal, ha demostrado ser un camino hacia la opresión y la miseria.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:

Los sistemas económicos y políticos son herramientas que se pueden usar para el bien o para el mal, y no todos los problemas históricos son culpa del liberalismo económico. El capitalismo, en su esencia, se basa en la libertad individual y el respeto por la propiedad privada, lo que ha permitido que muchas sociedades crezcan y mejoren su calidad de vida.

Repites mucho. Pero son afirmaciones, no argumentos. Los hechos son abrumadoramente en tu contra.

Estocada escribió: Los horrores que mencionás, como los Gulags o el Holodomor, no son frutos del capitalismo, sino de regímenes totalitarios que sacrifican la libertad individual en nombre de ideologías colectivistas. El marxismo, en su intento de buscar igualdad a través de la coerción estatal, ha demostrado ser un camino hacia la opresión y la miseria.

Son fruto del capitalismo, punto.  Que si el capital es estatal, que, si el capital es privado, es capital. Ahora la historia del colonialismo es terrible, es inconmensurable. Cuando dices que no es fruto del capitalismo, creo que simplemente cierras los ojos y lo dejas pasar. Afronta los hechos.

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:
Repites mucho. Pero son afirmaciones, no argumentos. Los hechos son abrumadoramente en tu contra.



Son fruto del capitalismo, punto.  Que si el capital es estatal, que, si el capital es privado, es capital. Ahora la historia del colonialismo es terrible, es inconmensurable. Cuando dices que no es fruto del capitalismo, creo que simplemente cierras los ojos y lo dejas pasar. Afronta los hechos.

El capitalismo, en su esencia, se basa en la libertad y el respeto por la propiedad privada, no en la explotación ni el colonialismo.

Estocada escribió:Es cierto que ha habido abusos a lo largo de la historia, pero esos son más bien el resultado de la intervención estatal y de regímenes autoritarios que han usado el capital —sea estatal o privado— para oprimir a la gente. Hay que hacer una clara distinción entre el capitalismo auténtico, que impulsa la innovación y el desarrollo, y las distorsiones que surgen cuando el gobierno se mete de más en la economía.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:

El capitalismo, en su esencia, se basa en la libertad y el respeto por la propiedad privada, no en la explotación ni el colonialismo.

Paradójicamente si, su libertad individual está basada en la explotación del trabajo y el colonialismo.

Estocada escribió:Es cierto que ha habido abusos a lo largo de la historia, pero esos son más bien el resultado de la intervención estatal y de regímenes autoritarios que han usado el capital —sea estatal o privado— para oprimir a la gente. Hay que hacer una clara distinción entre el capitalismo auténtico, que impulsa la innovación y el desarrollo, y las distorsiones que surgen cuando el gobierno se mete de más en la economía.

Romantizas el capital, pero se hace omitiendo sus contradicciones. Los Estados no son organismos hetereos, son la construcción jurídica del funcionamiento de la propiedad privada de los medios de producción, no la abstracción jurídica. La libertad se requiere porque se requiere una mano de obra libre y en circulación.

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:
Paradójicamente si, su libertad individual está basada en la explotación del trabajo y el colonialismo.


Romantizas el capital, pero se hace omitiendo sus contradicciones. Los Estados no son organismos hetereos, son la construcción jurídica del funcionamiento de la propiedad privada de los medios de producción, no la abstracción jurídica. La libertad se requiere porque se requiere una mano de obra libre y en circulación.

No estoy romantizando el capital, simplemente reconozco que los problemas que mencionás suelen surgir cuando hay intervención estatal y control sobre la economía, no por el sistema de mercado en sí. Los Estados no son entidades abstractas, son un reflejo de las decisiones y valores de la sociedad. Pero cuando el gobierno se convierte en el principal actor económico, eso desvirtúa todo y puede llevar a la opresión y a la desigualdad.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:

No estoy romantizando el capital, simplemente reconozco que los problemas que mencionás suelen surgir cuando hay intervención estatal y control sobre la economía, no por el sistema de mercado en sí. Los Estados no son entidades abstractas, son un reflejo de las decisiones y valores de la sociedad. Pero cuando el gobierno se convierte en el principal actor económico, eso desvirtúa todo y puede llevar a la opresión y a la desigualdad.

El principio de que el Estado no tiene que ver con el mercado cercena la comprensión de la relación e interacción mutua. Ninguna teoría del Estado dice que este es reflejo de las decisiones y los valores de la sociedad.

Hobbes lo pone como una necesidad frente a la competencia y la disputa, el Estado es un árbitro que monopoliza la fuerza y da seguridad y orden, frente a la sociedad concurrencial que es caótica y constituye una guerra de todos contra todos.

John Locke supone que ese establece una relación entre esa necesidad de seguridad y orden con la necesidad de mantenimiento de los derechos inalienables. En tanto se mantienen los derechos inalienables, el Estado cumple su función.

Maquiavelo cree que frente a la lucha por la sobrevivencia es un mal necesario, al menos el más fuerte, al imponer su voluntad, provoca el orden frente al caos y el gobierno.

Rousseau considera que la convivencia humana vuelve perverso al hombre. Frente a la lucha de los intereses individuales, el Estado debe garantizar el interés general y el bien común.

Hegel rompe con las visiones galas y anglosajonas del contractualismo que ven en el primer caso el desorden como un efecto interno de la competencia o bien en la visión anglosajona, la necesidad de lograr el orden por la vía de un externo. (Honneth A, 2018) Hegel encuentra en cambio la necesidad de recuperar la noción Zoon Politikón de Aristóteles y encuentra la explicación en el mecanismo de la lucha por el reconocimiento social de los diversos sectores que la conforman. (Honneth, |997) así el Estado no es producto sólo de los valores sociales, sino de la elaboración de los mismos a partir de la relación delito-eticidad, es decir la dialéctica de la lucha del reconocimiento en los sectores.

Weber lo entiende en Estado y sociedad como la necesidad de un gobierno legítimo que monopolice la fuerza para garantizar las reglas de convivencia en la sociedad por medio del ejército y las leyes.

El liberalismo no propone la supresión del Estado, por el contrario la necesidad de que exista para garantizar los derechos. Históricamente el Estado ha llenado el espacio necesario y económico que los agentes no pueden llenar, ya sea por la falta de capital o por la poca rentabilidad de algunas actividades que son necesarias. EL liberalismo actual, una ideología en descomposición, ha elaborado pensamientos radicales absurdos en las que se pretende la eliminación del Estado. La disminución excesiva del Estado, por esos pensadores, trajo en consecuencia en México el crecimiento de los actores privados, sólo que esos actores son narcotraficantes, así que la filosofía extrema del liberalismo es la principal responsable del crecimiento de crimen de forma exponencial a niveles inmanejables. EL populismo es la respuesta al hartazgo del fracaso de esa políticas antiestatales por parte de la población, como el liberalismo argentino es la respuesta a los excesos del populismo de los Kichnner

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

El principio de que el Estado no tiene que ver con el mercado cercena la comprensión de la relación e interacción mutua. Ninguna teoría del Estado dice que este es reflejo de las decisiones y los valores de la sociedad.

Hobbes lo pone como una necesidad frente a la competencia y la disputa, el Estado es un árbitro que monopoliza la fuerza y da seguridad y orden, frente a la sociedad concurrencial que es caótica y constituye una guerra de todos contra todos.

John Locke supone que ese establece una relación entre esa necesidad de seguridad y orden con la necesidad de mantenimiento de los derechos inalienables. En tanto se mantienen los derechos inalienables, el Estado cumple su función.

Maquiavelo cree que frente a la lucha por la sobrevivencia es un mal necesario, al menos el más fuerte, al imponer su voluntad, provoca el orden frente al caos y el gobierno.

Rousseau considera que la convivencia humana vuelve perverso al hombre. Frente a la lucha de los intereses individuales, el Estado debe garantizar el interés general y el bien común.

Hegel rompe con las visiones galas y anglosajonas del contractualismo que ven en el primer caso el desorden como un efecto interno de la competencia o bien en la visión anglosajona, la necesidad de lograr el orden por la vía de un externo. (Honneth A, 2018) Hegel encuentra en cambio la necesidad de recuperar la noción Zoon Politikón de Aristóteles y encuentra la explicación en el mecanismo de la lucha por el reconocimiento social de los diversos sectores que la conforman. (Honneth, |997) así el Estado no es producto sólo de los valores sociales, sino de la elaboración de los mismos a partir de la relación delito-eticidad, es decir la dialéctica de la lucha del reconocimiento en los sectores.

Weber lo entiende en Estado y sociedad como la necesidad de un gobierno legítimo que monopolice la fuerza para garantizar las reglas de convivencia en la sociedad por medio del ejército y las leyes.

El liberalismo no propone la supresión del Estado, por el contrario la necesidad de que exista para garantizar los derechos. Históricamente el Estado ha llenado el espacio necesario y económico que los agentes no pueden llenar, ya sea por la falta de capital o por la poca rentabilidad de algunas actividades que son necesarias. EL liberalismo actual, una ideología en descomposición, ha elaborado pensamientos radicales absurdos en las que se pretende la eliminación del Estado. La disminución excesiva del Estado, por esos pensadores, trajo en consecuencia en México el crecimiento de los actores privados, sólo que esos actores son narcotraficantes, así que la filosofía extrema del liberalismo es la principal responsable del crecimiento de crimen de forma exponencial a niveles inmanejables. EL populismo es la respuesta al hartazgo del fracaso de esa políticas antiestatales por parte de la población, como el liberalismo argentino es la respuesta a los excesos del populismo de los Kichnner

La relación entre el Estado y el mercado no puede ser vista como una dicotomía en la que uno deba imponerse sobre el otro.

El problema no es que exista un Estado, sino cuánto se mete en la economía. Cuando el gobierno se convierte en el principal actor económico, lo único que logra es distorsionar los incentivos, sofocar la innovación y generar más desigualdad. Un Estado demasiado intervencionista puede llevar a la opresión y la corrupción, y hay ejemplos claros de regímenes autoritarios que lo han hecho.

Los pensadores que mencionás, desde Hobbes hasta Weber, hablan de la necesidad de un Estado que garantice el orden y la seguridad, y eso nadie lo discute. Pero eso no significa que se tenga que aceptar un Estado que se meta de más en la economía. Cuando el gobierno se convierte en un jugador que manipula el juego, termina perjudicando a los verdaderos creadores de riqueza: los ciudadanos y emprendedores.

La idea de que el liberalismo actual busca eliminar el Estado es una caricatura. Lo que realmente se propone es un Estado que cumpla con sus funciones básicas: proteger los derechos individuales y garantizar la justicia, sin convertirse en un obstáculo para la iniciativa privada. Lo que pasa en México y en otros lugares muestra que la falta de un marco legal claro y la corrupción son los verdaderos problemas, no el hecho de limitar la intervención estatal.

El populismo que mencionás no es la solución; es una respuesta a una mala interpretación de cómo debe funcionar una economía libre. Esa mezcla de políticas populistas y estatistas solo perpetúa el ciclo de dependencia y miseria.

Estocada escribió:La relación entre el Estado y el mercado no puede ser vista como una dicotomía en la que uno deba imponerse sobre el otro.

El problema no es que exista un Estado, sino cuánto se mete en la economía. Cuando el gobierno se convierte en el principal actor económico, lo único que logra es distorsionar los incentivos, sofocar la innovación y generar más desigualdad. Un Estado demasiado intervencionista puede llevar a la opresión y la corrupción, y hay ejemplos claros de regímenes autoritarios que lo han hecho.

Estocada escribió:Los pensadores que mencionás, desde Hobbes hasta Weber, hablan de la necesidad de un Estado que garantice el orden y la seguridad, y eso nadie lo discute. Pero eso no significa que se tenga que aceptar un Estado que se meta de más en la economía. Cuando el gobierno se convierte en un jugador que manipula el juego, termina perjudicando a los verdaderos creadores de riqueza: los ciudadanos y emprendedores.

Estocada escribió:La idea de que el liberalismo actual busca eliminar el Estado es una caricatura. Lo que realmente se propone es un Estado que cumpla con sus funciones básicas: proteger los derechos individuales y garantizar la justicia, sin convertirse en un obstáculo para la iniciativa privada. Lo que pasa en México y en otros lugares muestra que la falta de un marco legal claro y la corrupción son los verdaderos problemas, no el hecho de limitar la intervención estatal.

Estocada escribió:El populismo que mencionás no es la solución; es una respuesta a una mala interpretación de cómo debe funcionar una economía libre. Esa mezcla de políticas populistas y estatistas solo perpetúa el ciclo de dependencia y miseria.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:La relación entre el Estado y el mercado no puede ser vista como una dicotomía en la que uno deba imponerse sobre el otro.

El problema no es que exista un Estado, sino cuánto se mete en la economía. Cuando el gobierno se convierte en el principal actor económico, lo único que logra es distorsionar los incentivos, sofocar la innovación y generar más desigualdad. Un Estado demasiado intervencionista puede llevar a la opresión y la corrupción, y hay ejemplos claros de regímenes autoritarios que lo han hecho.

Entonces el que Cromwell decretara las leyes de navegación ¿fue un error?

Estocada escribió:Los pensadores que mencionás, desde Hobbes hasta Weber, hablan de la necesidad de un Estado que garantice el orden y la seguridad, y eso nadie lo discute. Pero eso no significa que se tenga que aceptar un Estado que se meta de más en la economía. Cuando el gobierno se convierte en un jugador que manipula el juego, termina perjudicando a los verdaderos creadores de riqueza: los ciudadanos y emprendedores.

Eso es lo que dice la escuela austriaca, pero el Estado finalmente es un jugador, O ¿A quién pertenece la BBC de Londres? ¿Quién mueve la economía francesa en el periodo de la Societé Generale? ¿Qué hubiera pasado si Obama no expropia la banca en 2008? Las exageraciones liberales no funcionan en la realidad, más que en las reformas de desregulación. Propones un esquema rígido y me parece dogmático de la economía.

Estocada escribió:La idea de que el liberalismo actual busca eliminar el Estado es una caricatura. Lo que realmente se propone es un Estado que cumpla con sus funciones básicas: proteger los derechos individuales y garantizar la justicia, sin convertirse en un obstáculo para la iniciativa privada. Lo que pasa en México y en otros lugares muestra que la falta de un marco legal claro y la corrupción son los verdaderos problemas, no el hecho de limitar la intervención estatal.

Esto que afirmas es la caricatura. Los negocios privados no pueden funcionar en una sociedad meramente concurrencial Y hay un elemento más, los empresarios también son corruptos. Evasores de impuestos, corruptores, saqueadores del presupuesto del Estado, nepotistas privilegados llenos de favores. Las privatizaciones inglesas de Thacher o las americanas con Reagan favorecieron a sus grupos de interés y apoyadores. ¿Crees que Milei está dejando a la libre competencia, todo? No, está favoreciendo a sus amigos, pagando favores. Y esto lo hacen modificando las leyes, adaptando para favorecer a sus amigos. Construyen empresas ineficientes, beneficiadas por su cercanía al poder. Yo conozco muchos casos. Yo no creo que conozcas mucho la legislación mexicana, nosotros pasamos por las ideas del liberalismo que pregonas. 

Estocada escribió:El populismo que mencionás no es la solución; es una respuesta a una mala interpretación de cómo debe funcionar una economía libre. Esa mezcla de políticas populistas y estatistas solo perpetúa el ciclo de dependencia y miseria.

Mi balance es que no sabe uno que es peor. Lo que llamas economía libre o la economía populista. En México experimentamos ambas, y te puedo decir que la situación general no mejoró con ninguno de los dos. La visión mecánica de que porque es libre comercio, marchan los negocios de maravilla se estrella con una realidad de monopolios en el escenario internacional. Con Lopez Obrador percibo el mismo nivel de ingresos que con Calderón, afortunadamento lo que realizo es bien pagado. Me hablas de mejoría, te diré que son iguales. El libre mercado no se traduce en mejores niveles de riqueza o bienestar, eso es falso y si crees que Milei lo logrará, a menos que seas su amigo y te de concesiones, la situación no te cambiará radicalmente.

Estocada escribió:Tu respuesta parece más un ataque ad hominem que un análisis serio del tema.

Estocada escribió:Estás confundiendo la causa con el efecto. Que haya corrupción y abuso en el ámbito privado no justifica que el Estado tenga que meterse más; al contrario, se necesita un marco que limite el poder del Estado para que no termine siendo el que manipula el mercado a favor de ciertos intereses.

estocada escribió:Los gobiernos que toman control excesivo sobre la economía, como los ejemplos que mencionás, muchas veces terminan favoreciendo a los amigos del poder en lugar de a la gente. Las privatizaciones de Thatcher y Reagan, aunque polémicas, eran respuestas a un Estado que había fracasado en su gestión. El problema no es la privatización en sí, sino cómo se hace y quiénes son los beneficiarios.

Estocada escribió:Decir que "los empresarios son corruptos" es una generalización. Hay un montón de emprendedores honestos que generan valor y crean empleo. Pero cuando el Estado se convierte en un jugador, la corrupción no solo se queda en el sector privado, sino que también se mete en las instituciones públicas.

Estocada escribió:Y en cuanto a la experiencia en México, se ve clarito que tanto el populismo como las intervenciones estatales han fracasado en brindar un crecimiento sostenible.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:Tu respuesta parece más un ataque ad hominem que un análisis serio del tema.

No es un ataque Ad hominem, porque no te estoy descalificando personalmente, sólo estoy marcando tu acción. Yo entendí tu argumento, lo he respondido, no te estoy persuadiendo para que cambies de posición, sólo he señalado inconsistencias en lo que dices. Al repetir continuamente que la libertad es el mercado, que el Estado es lo autoritario, no enfrentando los ejemplos donde te muestro que es inconsistente tu argumento, pareces entonces ignorar la interlocución. Voy a mi última respuesta para los demás lectores.

Estocada escribió:Estás confundiendo la causa con el efecto. Que haya corrupción y abuso en el ámbito privado no justifica que el Estado tenga que meterse más; al contrario, se necesita un marco que limite el poder del Estado para que no termine siendo el que manipula el mercado a favor de ciertos intereses.

EL mercado también manipula, no sólo el Estado. Al marcar límites al Estado prohibiendo su participación en los negocios, me parece que asumes una posición maniqueísta. El Estado tampoco es el demonio, es el garante en muchos casos de los negocios. No entiendes esto y pones un principio universal que quieres aplicar a todo. Argentina no se hubiese industrializado por la libre competencia. Sería un lugar de ganado solamente.

estocada escribió:Los gobiernos que toman control excesivo sobre la economía, como los ejemplos que mencionás, muchas veces terminan favoreciendo a los amigos del poder en lugar de a la gente. Las privatizaciones de Thatcher y Reagan, aunque polémicas, eran respuestas a un Estado que había fracasado en su gestión. El problema no es la privatización en sí, sino cómo se hace y quiénes son los beneficiarios.

El Estado no fracasó, xD, allí está en Estados Unidos y en GB. Hoy el proteccionismo es lo que campea, por eso el Brexit. Tu esquema universal, ahistórico no toma en cuenta las coyunturas. No, no es cierto, el liberalismo se tuvo que acotar cuando el mercado mutó, hoy son proteccionistas y lo que prevalece es el neoregulacionismo.

Estocada escribió:Decir que "los empresarios son corruptos" es una generalización. Hay un montón de emprendedores honestos que generan valor y crean empleo. Pero cuando el Estado se convierte en un jugador, la corrupción no solo se queda en el sector privado, sino que también se mete en las instituciones públicas.

Decir que los empresarios también son corruptos es demostrarte que la corrupción no es exclusiva del Estado. Y por favor, los empresarios no general valor, los que lo generan son los trabajadores. Que creas eso, es porque tú mismo has de ser uno de ellos. Me parece que has quedado encerrado en la coyuntura del peronismo reciente. Toda la culpa la tiene los Kirchner, según tú, y validas un modelo que se agotará de nuevo en un momento.

Estocada escribió:Y en cuanto a la experiencia en México, se ve clarito que tanto el populismo como las intervenciones estatales han fracasado en brindar un crecimiento sostenible.

Es totalmente falso. Hay éxito en empresas públicas como hubo éxito en las privatizaciones. También hay fracaso en empresas públicas como fracasan los negocios privados. El problema es erigir un maniqueísmo mecánico en el que el Estado es siempre un fracaso, corrupción e inviabilidad, mientras que los negocios privados son éxito, honestidad y viabilidad. esto es más teórico que real y se produce porque estás convencido ideológicamente de un modelo que fracasará sin duda. El capitalismo tiene su propio curso y el monetarismo se agota en las crisis de sobreproducción. Terminarás tan decepcionado de Milei como de los Kirchner. 

Hasta aquí dejo la polémica, creo que se va agotando el diálogo porque tu insistirás en las ideas que he señalado. Abres hilos tratando de demostrar lo que ya raya en la propaganda, estás en tu derecho, pero yo hasta aquí lo dejo, porque ya expliqué y respondí lo que tu escribes por allá. Seguir insistiendo en lo de los millones de muertos del comunismo, es digno de una persona como Milei, sólo espero que ese modelo en meses o años termine estrellándose contra la pared. Yo no soy responsable ni de detenerlo, ni de combatirlo, me parece que los compañeros argentinos del foro tienen mejor visión. No es personal, simplemente ya no siento interlocución.

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

No es un ataque Ad hominem, porque no te estoy descalificando personalmente, sólo estoy marcando tu acción. Yo entendí tu argumento, lo he respondido, no te estoy persuadiendo para que cambies de posición, sólo he señalado inconsistencias en lo que dices. Al repetir continuamente que la libertad es el mercado, que el Estado es lo autoritario, no enfrentando los ejemplos donde te muestro que es inconsistente tu argumento, pareces entonces ignorar la interlocución. Voy a mi última respuesta para los demás lectores.



EL mercado también manipula, no sólo el Estado. Al marcar límites al Estado prohibiendo su participación en los negocios, me parece que asumes una posición maniqueísta. El Estado tampoco es el demonio, es el garante en muchos casos de los negocios. No entiendes esto y pones un principio universal que quieres aplicar a todo. Argentina no se hubiese industrializado por la libre competencia. Sería un lugar de ganado solamente.



El Estado no fracasó, xD, allí está en Estados Unidos y en GB. Hoy el proteccionismo es lo que campea, por eso el Brexit. Tu esquema universal, ahistórico no toma en cuenta las coyunturas. No, no es cierto, el liberalismo se tuvo que acotar cuando el mercado mutó, hoy son proteccionistas y lo que prevalece es el neoregulacionismo.



Decir que los empresarios también son corruptos es demostrarte que la corrupción no es exclusiva del Estado. Y por favor, los empresarios no general valor, los que lo generan son los trabajadores. Que creas eso, es porque tú mismo has de ser uno de ellos. Me parece que has quedado encerrado en la coyuntura del peronismo reciente. Toda la culpa la tiene los Kirchner, según tú, y validas un modelo que se agotará de nuevo en un momento.



Es totalmente falso. Hay éxito en empresas públicas como hubo éxito en las privatizaciones. También hay fracaso en empresas públicas como fracasan los negocios privados. El problema es erigir un maniqueísmo mecánico en el que el Estado es siempre un fracaso, corrupción e inviabilidad, mientras que los negocios privados son éxito, honestidad y viabilidad. esto es más teórico que real y se produce porque estás convencido ideológicamente de un modelo que fracasará sin duda. El capitalismo tiene su propio curso y el monetarismo se agota en las crisis de sobreproducción. Terminarás tan decepcionado de Milei como de los Kirchner. 

Hasta aquí dejo la polémica, creo que se va agotando el diálogo porque tu insistirás en las ideas que he señalado. Abres hilos tratando de demostrar lo que ya raya en la propaganda, estás en tu derecho, pero yo hasta aquí lo dejo, porque ya expliqué y respondí lo que tu escribes por allá. Seguir insistiendo en lo de los millones de muertos del comunismo, es digno de una persona como Milei, sólo espero que ese modelo en meses o años termine estrellándose contra la pared. Yo no soy responsable ni de detenerlo, ni de combatirlo, me parece que los compañeros argentinos del foro tienen mejor visión. No es personal, simplemente ya no siento interlocución.

Vos respondés, yo también tengo el derecho a hacerlo. Si creés que no hay interlocución, simplemente no respondas. De mi parte, tampoco es nada personal; solo quiero expresar mis puntos de vista sobre el tema. Aclarado esto, tu argumento está lleno de suposiciones que no se ajustan a la realidad. Decir que el mercado 'también manipula' es reconocer que la intervención estatal no es la solución, sino que complica todo aún más.

La industrialización de Argentina no se logró gracias al intervencionismo estatal, sino por la iniciativa privada y el empuje de los emprendedores. Los ejemplos de éxito de empresas públicas son la excepción, no la regla.

Tu visión del Estado como 'garante' elude que, en muchos casos, su intervención es la raíz de los problemas económicos.

En cuanto a la afirmación de que los trabajadores son los verdaderos generadores de valor, es un enfoque que subestima el riesgo, la inversión y la innovación que los emprendedores aportan. Sin los empresarios, no hay empleos; sin un entorno propicio para hacer negocios, la creación de valor se ve comprometida. No se trata de un maniqueísmo entre el Estado y el libre mercado.

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

No es un ataque Ad hominem, porque no te estoy descalificando personalmente, sólo estoy marcando tu acción. Yo entendí tu argumento, lo he respondido, no te estoy persuadiendo para que cambies de posición, sólo he señalado inconsistencias en lo que dices. Al repetir continuamente que la libertad es el mercado, que el Estado es lo autoritario, no enfrentando los ejemplos donde te muestro que es inconsistente tu argumento, pareces entonces ignorar la interlocución. Voy a mi última respuesta para los demás lectores.



EL mercado también manipula, no sólo el Estado. Al marcar límites al Estado prohibiendo su participación en los negocios, me parece que asumes una posición maniqueísta. El Estado tampoco es el demonio, es el garante en muchos casos de los negocios. No entiendes esto y pones un principio universal que quieres aplicar a todo. Argentina no se hubiese industrializado por la libre competencia. Sería un lugar de ganado solamente.



El Estado no fracasó, xD, allí está en Estados Unidos y en GB. Hoy el proteccionismo es lo que campea, por eso el Brexit. Tu esquema universal, ahistórico no toma en cuenta las coyunturas. No, no es cierto, el liberalismo se tuvo que acotar cuando el mercado mutó, hoy son proteccionistas y lo que prevalece es el neoregulacionismo.



Decir que los empresarios también son corruptos es demostrarte que la corrupción no es exclusiva del Estado. Y por favor, los empresarios no general valor, los que lo generan son los trabajadores. Que creas eso, es porque tú mismo has de ser uno de ellos. Me parece que has quedado encerrado en la coyuntura del peronismo reciente. Toda la culpa la tiene los Kirchner, según tú, y validas un modelo que se agotará de nuevo en un momento.



Es totalmente falso. Hay éxito en empresas públicas como hubo éxito en las privatizaciones. También hay fracaso en empresas públicas como fracasan los negocios privados. El problema es erigir un maniqueísmo mecánico en el que el Estado es siempre un fracaso, corrupción e inviabilidad, mientras que los negocios privados son éxito, honestidad y viabilidad. esto es más teórico que real y se produce porque estás convencido ideológicamente de un modelo que fracasará sin duda. El capitalismo tiene su propio curso y el monetarismo se agota en las crisis de sobreproducción. Terminarás tan decepcionado de Milei como de los Kirchner. 

Hasta aquí dejo la polémica, creo que se va agotando el diálogo porque tu insistirás en las ideas que he señalado. Abres hilos tratando de demostrar lo que ya raya en la propaganda, estás en tu derecho, pero yo hasta aquí lo dejo, porque ya expliqué y respondí lo que tu escribes por allá. Seguir insistiendo en lo de los millones de muertos del comunismo, es digno de una persona como Milei, sólo espero que ese modelo en meses o años termine estrellándose contra la pared. Yo no soy responsable ni de detenerlo, ni de combatirlo, me parece que los compañeros argentinos del foro tienen mejor visión. No es personal, simplemente ya no siento interlocución.

Vos respondés, yo también tengo el derecho a hacerlo. Si creés que no hay interlocución, simplemente no respondas. De mi parte, tampoco es nada personal; solo quiero expresar mis puntos de vista sobre el tema. Aclarado esto, tu argumento está lleno de suposiciones que no se ajustan a la realidad. Decir que el mercado 'también manipula' es reconocer que la intervención estatal no es la solución, sino que complica todo aún más.

La industrialización de Argentina no se logró gracias al intervencionismo estatal, sino por la iniciativa privada y el empuje de los emprendedores. Los ejemplos de éxito de empresas públicas son la excepción, no la regla.

Tu visión del Estado como 'garante' elude que, en muchos casos, su intervención es la raíz de los problemas económicos.

En cuanto a la afirmación de que los trabajadores son los verdaderos generadores de valor, es un enfoque que subestima el riesgo, la inversión y la innovación que los emprendedores aportan. Sin los empresarios, no hay empleos; sin un entorno propicio para hacer negocios, la creación de valor se ve comprometida. No se trata de un maniqueísmo entre el Estado y el libre mercado.

Si el marxismo "científico" dice que los empresarios no sirven para nada, dese usted por jodido. Todo lo que predijo el marxismo en sus numerosos experimentos, se ha cumplido.
Bueno... casi todo.
No voy a exagerar, algunas cosicosas.