El Racó del Separatista

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Aunque yo lo jurara por la Biblia mil veces, caso de creer en ella, o lo hiciera por la cobertura de mi móvil, el españolazo, esa prosapia de español castizo y de pura cepa, de bandera hasta en la boina, que no ve mácula alguna en sus gobernantes de siglos, y por lo tanto hablar mal de ellos ya te encuadra como antiespañol, y que, por otra parte, dominada la estirpe por el árabe durante siglos o la estancia del judío, primo hermano de éste, muy entregados ambos a la revancha (la ley del Talión es una gran muestra) el germen dejado en él, en su sangre, en su médula, le obliga a necesitar de un enemigo al que odiar para ocultar su estigma, por lo tanto no me creería. Soy el enemigo que necesita, y como ya me ha encuadrado como separatista, así, para él, acabaré siéndolo hasta el último suspiro de mi vida.

Si ayer el enemigo a batir para el españolazo era el liberal y el demócrata; posteriormente el rojo y el comunista; más tarde el podemita y últimamente al parecer un tal Sánchez, no hay otro enemigo mejor hoy para el españolazo que el separatista catalán. Y, como así estoy catalogado por algún descerebrado, pues voy a jugar a serlo en la ficción, que el juego y el divertimento me agrada, y asumo el papel de “separata”, papel que intentaré representarlo con la mayor honestidad, integridad, e, incluso, “profesionalidad” sin pretender se me otorgue un Óscar.

Por lo tanto, queda abierto el espectáculo. En la escena expondré, como “buen separatista”, las razones que me llevan a ello (a ser perverso, traidor, renegado, enemigo). Por supuesto, el hilo se abre a los contrarios también, que el mismo derecho tienen a exponer sus cuitas, ya sea con escritos impropios y copiados de un tal Marhuenda, o el que solo repite la misma canción con tres palabras sin sentido, y por supuesto a los que saben argumentar y defender sus ideas sin insultos y con su verdad por delante; a estos mi felicitación.

Señoras y señores, hoy, Domingo de Ramos para el buen españolazo, que habrá hecho el recorrido dominical con la palma ilicitana blanca en la mano, queda abierto el hilo “El Rincón del Separatista”.

*

EL POSTIGUET escribió:.

... españolazo ...”.

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No eres mas ***** porque no te entrenas!

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Todo espectáculo teatral lleva consigo el atrezo: mobiliario, decorados, vestimenta, etc., adecuado a los tiempos en que se desarrolla el mismo o respetando el tema de la obra. Como voy a interpretar al separatista catalán, dando sus razones paras serlo, creo conveniente adecuar mi vestuario para que como tal se me confunda y considere, y qué mejor que la barretina catalana y la estelada como símbolo. Y ahora, una vez vestido adecuadamente, y con la dignidad que debo representar, mañana o pasado, cuando se levante el telón por primera vez, así me verán vestido.

EL POSTIGUET escribió:.



Aunque yo lo jurara por la Biblia mil veces, caso de creer en ella, o lo hiciera por la cobertura de mi móvil, el españolazo, esa prosapia de español castizo y de pura cepa, de bandera hasta en la boina, que no ve mácula alguna en sus gobernantes de siglos, y por lo tanto hablar mal de ellos ya te encuadra como antiespañol, y que, por otra parte, dominada la estirpe por el árabe durante siglos o la estancia del judío, primo hermano de éste, muy entregados ambos a la revancha (la ley del Talión es una gran muestra) el germen dejado en él, en su sangre, en su médula, le obliga a necesitar de un enemigo al que odiar para ocultar su estigma, por lo tanto no me creería. Soy el enemigo que necesita, y como ya me ha encuadrado como separatista, así, para él, acabaré siéndolo hasta el último suspiro de mi vida.

Si ayer el enemigo a batir para el españolazo era el liberal y el demócrata; posteriormente el rojo y el comunista; más tarde el podemita y últimamente al parecer un tal Sánchez, no hay otro enemigo mejor hoy para el españolazo que el separatista catalán. Y, como así estoy catalogado por algún descerebrado, pues voy a jugar a serlo en la ficción, que el juego y el divertimento me agrada, y asumo el papel de “separata”, papel que intentaré representarlo con la mayor honestidad, integridad, e, incluso, “profesionalidad” sin pretender se me otorgue un Óscar.

Por lo tanto, queda abierto el espectáculo. En la escena expondré, como “buen separatista”, las razones que me llevan a ello (a ser perverso, traidor, renegado, enemigo). Por supuesto, el hilo se abre a los contrarios también, que el mismo derecho tienen a exponer sus cuitas, ya sea con escritos impropios y copiados de un tal Marhuenda, o el que solo repite la misma canción con tres palabras sin sentido, y por supuesto a los que saben argumentar y defender sus ideas sin insultos y con su verdad por delante; a estos mi felicitación.

Señoras y señores, hoy, Domingo de Ramos para el buen españolazo, que habrá hecho el recorrido dominical con la palma ilicitana blanca en la mano, queda abierto el hilo “El Rincón del Separatista”.

Ni el mejor orador, psicólogo, sociólogo ni antropólogo, hubiera podido hacer un retrato tan fiel de como son y actúan estos "españolazos", que por no tener... ni vergüenza se les ve por ninguna parte.

Como no podía ser de otra manera, cortos pero dictatoriales. (Son de aquellos que se sienten tan "machos" que primero morir antes de aceptar la verdad cruda y dura). Y así vamos todos, con esa unión fraternal que une Cataluña con Estaña, es decir: al perro a su amo... tal como comprenden ellos que debe ser. Y no se cortan ni nada.

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LIBERTAD

¿Qué entienden por su libertad los catalanes? Para ellos la libertad representaba toda una serie de derechos y reconocimientos jurídicos a su favor, algo que siguen reclamando tras perderlos por la guerra desatada por el Borbón francés al preferir los catalanes la casa de los Austria. La venganza, dicen, es el placer de los dioses, y algún Borbón dios así se creyó, más al ser adulado por las Cortes Castellanas, interesada en lo económico, y el valido Olivares.

La libertad de los catalanes se trataba de competencias compartidas; por ejemplo que todas las leyes eran pactadas entre las Cortes Catalanas y el príncipe, y administradas únicamente por las Cortes, a saber, los impuestos. En el lenguaje de hoy, podríamos decir que la libertad era la competencia de todas las competencias; la legislativa por vía del pacto entre las Cortes y el príncipe; la ejecutiva por vía exclusiva, solo en manos de las Cortes y la judicial por delegación del príncipe a las Cortes. Estos derechos eran conocidos, defendidos y estimados, y daban a los catalanes una singularidad dentro de Europa. En el siglo XVII los juristas catalanes sistematizaron estas libertades; se puede decir, por tanto, que el constitucionalismo catalán fue muy importante en aquella época gracias a sus estudios teóricos, que facilitaron también, al propio tiempo, la ideología política de la libertad y la independencia.

De hecho, la libertad es la competencia de las competencias que el Gobierno de Madrid ha estando regateando a Catalunya o minando. Estas competencias por derecho histórico, configuran, aún hoy en día, en la exigencia catalana, a las cuales nunca ningún catalán ha renunciado.

Como primera entrega, hoy, bajo mi vestimenta de separatista y ocupando el sitio que no me corresponde personalmente, ya que no lo soy pero que no miro hacia otra parte y entiendo que todo catalán de verdad, no postizo, ni advenedizo, ni fingido, que los hay, desee se restablezcan sus derechos históricos. El viejo catalán que gozaba de su libertad personal dentro de su nación, dentro de España se sentía a gusto, contribuía a ella pero exigía que le dejaran libre y vivir. Se vivía en paz, hasta que el Borbón Felipe V, un rey extranjero impuesto por las potencias europeas (España ya claudicaba como potencia dominante) y las Cortes Castellanas que viendo que su imperio se resquebrajaba territorialmente, deseaba tener más poder, al menos controlar y dominar toda la península Ibérica.

En enero de 1701, un mes antes de llegar a Madrid y ocupar el trono, Felipe V anunció Cortes en Catalunya, que iría acompañada “de su jura” de las Constituciones Catalanas. Fue por consejo de su abuelo Luis XIV, quien le dijo así «para hacer ver a aquellos pueblos de naturaleza inquieta y celosos de sus privilegios que no tenía intención de suprimirlos»

Lo que pasó después, ya se sabe y comentaré. Al parecer es cosa de los Borbones (algunos) la inclinación a ser perjuros.

Las Cortes en Catalunya se clausuraron a principios de enero de 1702, con la aprobación previa de la entrega de un “donativo” al rey de un millón y medio de libras. El rey, en compensación, hizo importantes concesiones a los catalanes (podría decir la compra-venta); una de ellas, y muy significativa, la posibilidad del envío a América, desde Catalunya, de dos barcos mercantes al año sin pasar por el monopolio castellano. O sea, que era Castilla quien gozaba del llamado “descubrimiento” de América, no España, palabra tan mal utilizada y en ocaciones prostituida por Castilla. Allí, solo ella era la que podía tener el derecho y la exclusividad de negocios. Catalunya obtuvo ese primer derecho, dos barcos al año, pagando a tocateja… como hace casi siempre.

Por ahora nada más. Bajo el telón.

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EL POSTIGUET escribió:.



LIBERTAD

¿Qué entienden por su libertad los catalanes? Para ellos la libertad representaba toda una serie de derechos y reconocimientos jurídicos a su favor, algo que siguen reclamando tras perderlos por la guerra desatada por el Borbón francés al preferir los catalanes la casa de los Austria. La venganza, dicen, es el placer de los dioses, y algún Borbón dios así se creyó, más al ser adulado por las Cortes Castellanas, interesada en lo económico, y el valido Olivares.

La libertad de los catalanes se trataba de competencias compartidas; por ejemplo que todas las leyes eran pactadas entre las Cortes Catalanas y el príncipe, y administradas únicamente por las Cortes, a saber, los impuestos. En el lenguaje de hoy, podríamos decir que la libertad era la competencia de todas las competencias; la legislativa por vía del pacto entre las Cortes y el príncipe; la ejecutiva por vía exclusiva, solo en manos de las Cortes y la judicial por delegación del príncipe a las Cortes. Estos derechos eran conocidos, defendidos y estimados, y daban a los catalanes una singularidad dentro de Europa. En el siglo XVII los juristas catalanes sistematizaron estas libertades; se puede decir, por tanto, que el constitucionalismo catalán fue muy importante en aquella época gracias a sus estudios teóricos, que facilitaron también, al propio tiempo, la ideología política de la libertad y la independencia.

De hecho, la libertad es la competencia de las competencias que el Gobierno de Madrid ha estando regateando a Catalunya o minando. Estas competencias por derecho histórico, configuran, aún hoy en día, en la exigencia catalana, a las cuales nunca ningún catalán ha renunciado.

Como primera entrega, hoy, bajo mi vestimenta de separatista y ocupando el sitio que no me corresponde personalmente, ya que no lo soy pero que no miro hacia otra parte y entiendo que todo catalán de verdad, no postizo, ni advenedizo, ni fingido, que los hay, desee se restablezcan sus derechos históricos. El viejo catalán que gozaba de su libertad personal dentro de su nación, dentro de España se sentía a gusto, contribuía a ella pero exigía que le dejaran libre y vivir. Se vivía en paz, hasta que el Borbón Felipe V, un rey extranjero impuesto por las potencias europeas (España ya claudicaba como potencia dominante) y las Cortes Castellanas que viendo que su imperio se resquebrajaba territorialmente, deseaba tener más poder, al menos controlar y dominar toda la península Ibérica.

En enero de 1701, un mes antes de llegar a Madrid y ocupar el trono, Felipe V anunció Cortes en Catalunya, que iría acompañada “de su jura” de las Constituciones Catalanas. Fue por consejo de su abuelo Luis XIV, quien le dijo así «para hacer ver a aquellos pueblos de naturaleza inquieta y celosos de sus privilegios que no tenía intención de suprimirlos»

Lo que pasó después, ya se sabe y comentaré. Al parecer es cosa de los Borbones (algunos) la inclinación a ser perjuros.

Las Cortes en Catalunya se clausuraron a principios de enero de 1702, con la aprobación previa de la entrega de un “donativo” al rey de un millón y medio de libras. El rey, en compensación, hizo importantes concesiones a los catalanes (podría decir la compra-venta); una de ellas, y muy significativa, la posibilidad del envío a América, desde Catalunya, de dos barcos mercantes al año sin pasar por el monopolio castellano. O sea, que era Castilla quien gozaba del llamado “descubrimiento” de América, no España, palabra tan mal utilizada y en ocaciones prostituida por Castilla. Allí, solo ella era la que podía tener el derecho y la exclusividad de negocios. Catalunya obtuvo ese primer derecho, dos barcos al año, pagando a tocateja… como hace casi siempre.

Por ahora nada más. Bajo el telón.

Todo muy instructivo e interesante. Gràcies!! (A la espera de más).

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LIBERTADES ABOLIDAS

Voy a sintetizar, aquellas libertades que los catalanes poseían antes de ser abolidas por Felipe V pese a jurar sus Constituciones, y recibir el primer día de su estancia en Catalunya un excelente “donativo” de un millón y medio de libras, como pago de que se le permitiera, por parte de Castilla, fletar dos barcos mercantes al año hacia América, hasta entonces negada esta posibilidad por las Cortes Castellanas. Es curioso recordar como los acontecimientos en esta España tan peculiar, a veces se duplican en el tiempo. Castilla negaba rotundamente la posibilidad de que Catalunya pudiese traficar con América, mientras otras naciones europeas sí lo hacían. ¿Recuerdan ustedes aquello de “antes alemana que catalana”?, pues comparen. Lo dijo una españolaza, alguien que por españolaza y castellana se ha enriquecido bastante… o sea, igual que entonces; la idea anti catalana sigue viva en el Estado español.

¿No ven ustedes una razón, por muy pequeña que sea, para el deseo de independencia? Catalunya independiente, podía muy bien haber negociado sus manufacturados en América, como otras naciones hicieron, pero bajo el dominio español-castellano hasta eso se le negaba… ¡Bueno, si pagaba sí! que lo de “la pela es la pela” en Castilla también se sabe conjugar.

HOMBRES LIBRES

Los catalanes en el siglo IX aceptaron voluntariamente y con libertad, estar bajo la jurisdicción de Carlomagno, el cual respetó su legislación y sus bienes. (*) Esto significaba, sin duda, que la soberanía de los catalanes había sido pactada, y demuestra que los catalanes eran hombres libres, los más libres de Europa. Este hecho tuvo una transcendencia muy importante, los condes de Barcelona eran soberanos.

(*) El rey Martí l’Humà, en las Cortes de Perpinyà de 1406, preguntaba retóricamente y con insistencia a los catalanes “¿Qué pueblo hay en el mundo que sea más poseedor de franquezas y libertades, ni que sea así de liberal como vosotros?”

ELEGIR REY

Los catalanes eran hombres libres y podían escoger un príncipe (un conde). El juramento de las Constituciones era el acto solemne mediante el cual el príncipe era elegido. Caso de no aceptar y jurar previamente las leyes catalanas, no podía ser aceptado como soberano.

Venga ese espíritu libertario, de los catalanes de pura cepa.

Si a HH le gustaran los hechos en vez de las fantasías de su mente, seguro que le gustarían las intervenciones de El Postiguet.

Dijousmercat escribió:Si a HH le gustaran los hechos en vez de las fantasías de su mente, seguro que le gustarían las intervenciones de El Postiguet.

"El postiguet" es un faltón!

HH escribió:

Dijousmercat escribió:Si a HH le gustaran los hechos en vez de las fantasías de su mente, seguro que le gustarían las intervenciones de El Postiguet.

"El postiguet" es un faltón!

No me hagas decir lo que eres tú, porque no estarías nada contento.

Un pequeño consejo y gratis, sería: "LÉELE CON ATENCIÓN, Y APRENDE". (si es que eres capaz de esto último).

EL POSTIGUET escribió:hasta que el Borbón Felipe V, un rey extranjero impuesto por las potencias europeas

Un pequeño apunte. La monarquía es hereditaria. Felipe V era el heredero más próximo de Carlos II cuando éste murió sin descendencia. Es más, el propio Carlos II lo designó como heredero en su testamento antes de morir. Fueron las potencias europeas quienes quisieron imponer como rey de España al archiduque Carlos.

No se puede cambiar la historia a nuestro antojo. A saber qué más errores habrás cometido cuando nos cuentas  "tu verdad".

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:hasta que el Borbón Felipe V, un rey extranjero impuesto por las potencias europeas

Un pequeño apunte. La monarquía es hereditaria. Felipe V era el heredero más próximo de Carlos II cuando éste murió sin descendencia. Es más, el propio Carlos II lo designó como heredero en su testamento antes de morir. Fueron las potencias europeas quienes quisieron imponer como rey de España al archiduque Carlos.

No se puede cambiar la historia a nuestro antojo. A saber qué más errores habrás cometido cuando nos cuentas  "tu verdad".

En primer lugar Felipe V era francés (desde el punto de vista español, extranjero por lo tanto) En segundo lugar fue impuesto por Francia y las demás potencias europeas, y en tercero soy humano y presto a cometer errores. Aún no me ha dado el virus, y espero no me dé nunca, de endiosarme, y creerme dueño de la Verdad Absoluta, de la mía (por pobre que sea) sí lo soy.

Y muchas gracias y muy amable por tu intervención, presta a más no poder, no como en otras ocaciones que a tu respuesta yo respondo, y la callada la recibo por contestada.

Sin embargo todo esto no es lo importante, lo importante a mi parecer, y creo que para los catalanes, descendientes de catalanes, y a su vez descendientes también de ellos, y así hasta varias generaciones (no me refiero a las nuevas generaciones de Catalanes de procedencia manchega, murciana, andaluza o extremeña...) es que el Borbón francés, con la connivencia de las Cortes Castellanas, mediante las armas abolieron sus libertades, sus fueros y sus Constituciones, y de ser Catalunya una nación adherida por contratos y pagamentos, la hicieron tierra de conquista, interviniendo en sus formas de gobierno, ya general, ya municipal, o de cualquier otra condición. ¿Me puedes negar todo esto?

Ya colocaré aquí los textos donde donde se reconoce como tal. El tema, creado como respuesta-invitación a los que sin decoro alguno, sin justificarlo, sin profundizar, sin leer mi sincera condición, me dan por separatista, da para mucho, y estoy dispuesto a escribirlo.




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EL POSTIGUET escribió:

Tomb escribió:

Un pequeño apunte. La monarquía es hereditaria. Felipe V era el heredero más próximo de Carlos II cuando éste murió sin descendencia. Es más, el propio Carlos II lo designó como heredero en su testamento antes de morir. Fueron las potencias europeas quienes quisieron imponer como rey de España al archiduque Carlos.

No se puede cambiar la historia a nuestro antojo. A saber qué más errores habrás cometido cuando nos cuentas  "tu verdad".

En primer lugar Felipe V era francés (desde el punto de vista español, extranjero por lo tanto) En segundo lugar fue impuesto por Francia y las demás potencias europeas, y en tercero soy humano y presto a cometer errores. Aún no me ha dado el virus, y espero no me dé nunca, de endiosarme, y creerme dueño de la Verdad Absoluta, de la mía (por pobre que sea) sí lo soy.

Y muchas gracias y muy amable por tu intervención, presta a más no poder, no como en otras ocaciones que a tu respuesta yo respondo, y la callada la recibo por contestada.

Sin embargo todo esto no es lo importante, lo importante a mi parecer, y creo que para los catalanes, descendientes de catalanes, y a su vez descendientes también de ellos, y así hasta varias generaciones (no me refiero a las nuevas generaciones de Catalanes de procedencia manchega, murciana, andaluza o extremeña...) es que el Borbón francés, con la connivencia de las Cortes Castellanas, mediante las armas abolieron sus libertades, sus fueros y sus Constituciones, y de ser Catalunya una nación adherida por contratos y pagamentos, la hicieron tierra de conquista, interviniendo en sus formas de gobierno, ya general, ya municipal, o de cualquier otra condición. ¿Me puedes negar todo esto?

Ya colocaré aquí los textos donde donde se reconoce como tal. El tema, creado como respuesta-invitación a los que sin decoro alguno, sin justificarlo, sin profundizar, sin leer mi sincera condición, me dan por separatista, da para mucho, y estoy dispuesto a escribirlo.




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Siempre me parece interesante y desde luego el despojo de derechos a Cataluña es un hecho histórico de fundamental importancia.

Hola Posti. Cataluña se opuso a Felipe V, y es más, cuando el archiduque Carlos se retiró de la guerra para ser coronado como emperador del Sacro Imperio, Cataluña siguió en guerra uno o dos años más ¿para qué? si ya no había ninguna razón

Giordano Bruno de Nola escribió:

Siempre me parece interesante y desde luego el despojo de derechos a Cataluña es un hecho histórico de fundamental importancia.

Si, así es, amigo. Pero observa que cuando se escribe sobre ello, y se dan datos concretos, en vez de responder sobre lo importante, sobre aquello que tras siglos los catalanes reclaman les sea devuelto, siempre encuentro una voz que me llama la atención porque he escrito "uevo" sin hache o el mar Mediterraneo en minúscula. Es (seguramente) para desviar la importancia de los acontecido, pero yo, tozudo a más no poder, no hago caso aunque responda. Voy a lo mío, que si te interesa y me sigues, verás que hay mucha tela que cortar.

*

Dijousmercat escribió:

HH escribió:

"El postiguet" es un faltón!

No me hagas decir lo que eres tú, porque no estarías nada contento.

Un pequeño consejo y gratis, sería: "LÉELE CON ATENCIÓN, Y APRENDE". (si es que eres capaz de esto último).

Lo he leido y no tengo nada que aprender...

EL POSTIGUET escribió:Sin embargo todo esto no es lo importante, lo importante a mi parecer, y creo que para los catalanes, descendientes de catalanes, y a su vez descendientes también de ellos, y así hasta varias generaciones (no me refiero a las nuevas generaciones de Catalanes de procedencia manchega, murciana, andaluza o extremeña...)

Yo he nacido en Cataluña, puedo ser charnega, pero soy tan catalana como cualquiera.

EL POSTIGUET escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Siempre me parece interesante y desde luego el despojo de derechos a Cataluña es un hecho histórico de fundamental importancia.

Si, así es, amigo. Pero observa que cuando se escribe sobre ello, y se dan datos concretos, en vez de responder sobre lo importante, sobre aquello que tras siglos los catalanes reclaman les sea devuelto, siempre encuentro una voz que me llama la atención porque he escrito "uevo" sin hache o el mar Mediterraneo en minúscula. Es (seguramente) para desviar la importancia de los acontecido, pero yo, tozudo a más no poder, no hago caso aunque responda. Voy a lo mío, que si te interesa y me sigues, verás que hay mucha tela que cortar.

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Tan difícil es de entender que si declaras la guerra y pierdes también vas a perder tus privilegios?

Tomb escribió:Hola Posti. Cataluña se opuso a Felipe V, y es más, cuando el archiduque Carlos se retiró de la guerra para ser coronado como emperador del Sacro Imperio, Cataluña siguió en guerra uno o dos años más ¿para qué? si ya no había ninguna razón

Hola. Como siempre respondo, lo haré. El problema para responderte ahora, es que pienso ir comentando la historia según los tiempos y no ir saltando de una etapa a otra. Esto no es el "Cajón de Sastre" pero te diré que toda guerra, a las que estoy totalmente en contra al ser el gran fracaso de la Humanidad, no acaba cuando el que la inicia quiere y le conviene; iniciar una guerra supone para el agresor, que el agredido tenga asuntos que solventar, aunque al final, por debilidad bélica, sea éste el perdedor. Por ahora no quiero ser más explícito.

Pero algo te diré, lo que comento de la historia de Catalunya, no lo he vivido, como supongo tú tampoco. Lo saco de los historiadores, y en especial de los documentos escritos en la época. Solo te pido que, al margen de que comentes lo que desees, que sigas el ritmo que pretendo imponerle. Gracias, amiga.

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EL POSTIGUET escribió:siempre encuentro una voz que me llama la atención porque he escrito "uevo" sin hache o el mar Mediterraneo en minúscula.

Nunca, ni aquí ni en ningún foro le he dicho nada a nadie por faltas de ortografía, cosa que tú sí has hecho.

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:siempre encuentro una voz que me llama la atención porque he escrito "uevo" sin hache o el mar Mediterraneo en minúscula.

Nunca, ni aquí ni en ningún foro le he dicho nada a nadie por faltas de ortografía, cosa que tú sí has hecho.

Te noto muy exaltada hoy, Tomb, al parecer este tema no te gusta. Bien, soy así, escribo sobre lo que me apetece, sin pensar en si gusta o no gusta el tema. Y no has llegado a entender el fondo de esta frase que te llama la atención y que en absoluto iba por ti, y aún menos sobre unas faltas de ortografía. Quise dar a entender que en vez de comentar, criticar, demostrar el error de lo principal, hay quien rebusca lo baladí, para que el tema principal se diluya.

Por otra parte que traigas aquí el que yo sí he llamado la atención a alguien, concretamente lo hice al señor Barakarlofi, por sus muchas faltas de ortografía en una respuesta que me dio, es porque él me acusaba de antiespañol, sin dar una señal de porqué lo dice, y yo le respondí (no con el fin de afear su mala ortografía) que si presume de ser tan español, hay que ser consecuente hasta en el buen trato del idioma, ya que hoy en día hay españoles, los españolazos que digo, que solo se creen mejor que los demás por el uso y abuso de la bandera.

O sea, que no fue un intento de desprestigiarle, sino un consejo de que cuidará más y mejor su ortografía para dar esa idea que busca de ser mejor y más español que los demás, al menos más que yo...

Lamento que no alcanzases a ver la realidad de mis palabras y las mal interpretases, y que traigas tu error de interpretación para desprestigiarme. Pero parodiando a la niña de la pizza de Casa Tarradellas, te diré tras ducharme: “pero te estimo”.

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Sí, llevas razón, no me gusta este tema. Siempre he dicho que soy catalana pero ante todo española. No reniego ni de mi comunidad ni de mi país. Ah, y yo también t'estimo.

Tomb escribió:

Tan difícil es de entender que si declaras la guerra y pierdes también vas a perder tus privilegios?

Tomb, das por hecho que fue Catalunya quien declaró la guerra, cuando los motivo e intereses fueron otros (ya comentaré cuando llegue el momento); Catalunya, por su parte, errada o acertada, prefirió mayoritariamente la Casa de los Austrias en vez de los Borbones, o sea, date cuenta del detalle, quería seguir dentro del Estado español. Pero solo te pediría me indicases una sola ciudad, aldea o paraje español, que fuese asediado por Catalunya.

Con el final de la guerra en manos de Felipe V (que por cierto jamás entendí el motivo de que Juan Carlos eligiera para su sucesor el nombre de Felipe cuando hay tantos, como si fuera para recordar a los catalanes de quien provienen) quedaba claro que Catalunya, como pasó con el País Valenciano, perdió sus fueros, y la continuidad de la guerra era condición única en aquellos días para recuperarlos. No lo consiguió.

Pero estamos en la España del siglo XXI, y seguimos con nuestras particularidades propias formando una nación de naciones, lenguas y culturas diversas que nos enriquecen si somos capaces de verlo así y no con el enfrentamiento, el desprecio muchas veces, y el desconocimiento general. Y la España de hoy ya debe ponerse en manos y trabajar para solucionar los problemas originados en otras etapas que no debemos arrastrar las nuevas generaciones. El reconocimiento como nación a Catalunya es imprescindible. Simplemente con ello, a mi parecer, el referéndum sería una necedad, pues no contaría con la mayoría necesaria. Y a partir de ahí algo muy importante, como es la recaudación de todos los impuestos, cosa que las demás regiones o nacionalidades debieran reclamar, y hacer un profundo estudio de qué porcentaje recibir el Estado central de cada una de ellas para llevar a cabo sus funciones. ¿Acaso no lo hace el País Vasco? ¿Por qué no todos? Quien no lo quisiese hacer, nada que oponer, el Estado se haría cargo de sus necesidades.

En fin, no quiero salirme de la línea que me he marcado en este hilo, y lo estoy incumpliendo, pero merecías una respuesta, y no soy de los que la rehuyen.




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HH escribió:

Dijousmercat escribió:
No me hagas decir lo que eres tú, porque no estarías nada contento.

Un pequeño consejo y gratis, sería: "LÉELE CON ATENCIÓN, Y APRENDE". (si es que eres capaz de esto último).

Lo he leido y no tengo nada que aprender...

Entonces es natural que te expreses como sueles hacer, con tres o cuatro palabras para llevar la contraria y no saber dar razón.

Dijousmercat escribió:

HH escribió:

Lo he leido y no tengo nada que aprender...

Entonces es natural que te expreses como sueles hacer, con tres o cuatro palabras para llevar la contraria y no saber dar razón.

Has escrito línea y media!

EL POSTIGUET escribió:

Tomb escribió:

Tan difícil es de entender que si declaras la guerra y pierdes también vas a perder tus privilegios?

Tomb, das por hecho que fue Catalunya quien declaró la guerra, cuando los motivo e intereses fueron otros (ya comentaré cuando llegue el momento); Catalunya, por su parte, errada o acertada, prefirió mayoritariamente la Casa de los Austrias en vez de los Borbones, o sea, date cuenta del detalle, quería seguir dentro del Estado español. Pero solo te pediría me indicases una sola ciudad, aldea o paraje español, que fuese asediado por Catalunya.

Con el final de la guerra en manos de Felipe V (que por cierto jamás entendí el motivo de que Juan Carlos eligiera para su sucesor el nombre de Felipe cuando hay tantos, como si fuera para recordar a los catalanes de quien provienen) quedaba claro que Catalunya, como pasó con el País Valenciano, perdió sus fueros, y la continuidad de la guerra era condición única en aquellos días para recuperarlos. No lo consiguió.

Pero estamos en la España del siglo XXI, y seguimos con nuestras particularidades propias formando una nación de naciones, lenguas y culturas diversas que nos enriquecen si somos capaces de verlo así y no con el enfrentamiento, el desprecio muchas veces, y el desconocimiento general. Y la España de hoy ya debe ponerse en manos y trabajar para solucionar los problemas originados en otras etapas que no debemos arrastrar las nuevas generaciones. El reconocimiento como nación a Catalunya es imprescindible. Simplemente con ello, a mi parecer, el referéndum sería una necedad, pues no contaría con la mayoría necesaria. Y a partir de ahí algo muy importante, como es la recaudación de todos los impuestos, cosa que las demás regiones o nacionalidades debieran reclamar, y hacer un profundo estudio de qué porcentaje recibir el Estado central de cada una de ellas para llevar a cabo sus funciones. ¿Acaso no lo hace el País Vasco? ¿Por qué no todos? Quien no lo quisiese hacer, nada que oponer, el Estado se haría cargo de sus necesidades.

En fin, no quiero salirme de la línea que me he marcado en este hilo, y lo estoy incumpliendo, pero merecías una respuesta, y no soy de los que la rehuyen.




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Vale, esperaré hasta que llegues a la segunda, tercera ... parte para rectificarte los errores de historia que vayas cometiendo.

Tomb escribió:
Vale, esperaré hasta que llegues a la segunda, tercera ... parte para rectificarte los errores de historia que vayas cometiendo.

Craso error el tuyo, estimada Tomb,  si consideras que los errores de los datos que expongo son míos, en todo caso será de los historiadores en que me baso, y la historia, que no es una ciencia exacta, tiene, como ocurre con los jueces (y esto sí es preocupante) diferentes modos de ver los acontecimientos, juzgarlos y condenarlos.

Yo solo me responsabilizo de mis comentarios, como en buena lógica debe ser. Y respecto a los historiadores, puedes tener la seguridad que tengo libros de Historia de diferentes autores, y de ellos son los que extraigo los datos.

Pero bien está que expongas tus criterios, por supuesto, y para mí es lo deseable; pero dale tiempo al tiempo, que ahora es una especie de generalización, luego vendrán los datos más concretos y explicados de dónde se encuentran y su autores. Eso sí, si no me canso o aburro y lo abandono, al ver que se intenta, como tantas veces se ha hecho, romper el hilo incrustando respuestas y contra respuestas alejadas de la idea principal, con peleas innecesarias para tergiversarlo y violarlo. En esto, como sabes, hay especialistas.




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Usted siga escribiendo Posti, que hay quiénes le leemos con gusto

[quote="EL POSTIGUET"].



LIBERTADES ABOLIDAS

Voy a sintetizar, aquellas libertades que los catalanes poseían antes de ser abolidas por Felipe V pese a jurar sus Constituciones, y recibir el primer día de su estancia en Catalunya un excelente “donativo” de un millón y medio de libras, como pago de que se le permitiera, por parte de Castilla, fletar dos barcos mercantes al año hacia América, hasta entonces negada esta posibilidad por las Cortes Castellanas. Es curioso recordar como los acontecimientos en esta España tan peculiar, a veces se duplican en el tiempo. Castilla negaba rotundamente la posibilidad de que Catalunya pudiese traficar con América, mientras otras naciones europeas sí lo hacían. ¿Recuerdan ustedes aquello de “antes alemana que catalana”?, pues comparen. Lo dijo una españolaza, alguien que por españolaza y castellana se ha enriquecido bastante… o sea, igual que entonces; la idea anti catalana sigue viva en el Estado español.

¿No ven ustedes una razón, por muy pequeña que sea, para el deseo de independencia? Catalunya independiente, podía muy bien haber negociado sus manufacturados en América, como otras naciones hicieron, pero bajo el dominio español-castellano hasta eso se le negaba… ¡Bueno, si pagaba sí! que lo de “la pela es la pela” en Castilla también se sabe conjugar.




HOMBRES LIBRES

Los catalanes en el siglo IX aceptaron voluntariamente y con libertad, estar bajo la jurisdicción de Carlomagno, el cual respetó su legislación y sus bienes. (*) Esto significaba, sin duda, que la soberanía de los catalanes había sido pactada, y demuestra que los catalanes eran hombres libres, los más libres de Europa. Este hecho tuvo una transcendencia muy importante, los condes de Barcelona eran soberanos.

(*) El rey Martí l’Humà, en las Cortes de Perpinyà de 1406, preguntaba retóricamente y con insistencia a los catalanes “¿Qué pueblo hay en el mundo que sea más poseedor de franquezas y libertades, ni que sea así de liberal como vosotros?”

ELEGIR REY

Los catalanes eran hombres libres y podían escoger un príncipe (un conde). El juramento de las Constituciones era el acto solemne mediante el cual el príncipe era elegido. Caso de no aceptar y jurar previamente las leyes catalanas, no podía ser aceptado como soberano.


https://www.municipisindians.cat/es/los-indianos/el-comerc-entre-catalunya-i-america#:~:text=El%20comercio%20mar%C3%ADtimo%20que%20desarrollaron,lo%20que%20daba%20grandes%20beneficios.

Y esto era asi, mas que nada por dos razones principales:

Se fijó un puerto único en España, Virreinato de Nueva España y Virreinato de Perú y se centralizó el comercio en tres puertos que fueron el puerto de Indias en Sevilla (hasta 1717), puerto de Veracruz y Callao en América, para poder efectuar el control del tráfico y el pago de impuestos.

Y tambien para que el comercio fuese  protegido mediante la Flota de Indias para evitar robos y accidentes, se obligó a  la navegación  en convoy desde el puerto de Veracruz a Sevilla con escolta militar y por rutas fijas.

Hoy en día ya vemos el cacao que se monta con los piratas en el Indico y con los yemeníes en la costa de la península arábiga, no cuesta nada imaginar lo que era entonces, acuerdense de Drake, Raeligh o Hawquins[/color]

HH escribió:

Dijousmercat escribió:
Entonces es natural que te expreses como sueles hacer, con tres o cuatro palabras para llevar la contraria y no saber dar razón.

Has escrito línea y media!

¿Eres capaz tú de escribir linea y media al contestar y sin hacer corta y pega?  Yo no lo creo.

Dijousmercat escribió:

HH escribió:

Has escrito línea y media!

¿Eres capaz tú de escribir linea y media al contestar y sin hacer corta y pega?  Yo no lo creo.

Como dijo alguien:

"Lo bueno, si breve, dos veces bueno"!

PD: venga, que tu sueles copiar a "maestros ateos"!

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Tomb, das por hecho que fue Catalunya quien declaró la guerra, cuando los motivo e intereses fueron otros (ya comentaré cuando llegue el momento); Catalunya, por su parte, errada o acertada, prefirió mayoritariamente la Casa de los Austrias en vez de los Borbones, o sea, date cuenta del detalle, quería seguir dentro del Estado español. Pero solo te pediría me indicases una sola ciudad, aldea o paraje español, que fuese asediado por Catalunya.

Con el final de la guerra en manos de Felipe V (que por cierto jamás entendí el motivo de que Juan Carlos eligiera para su sucesor el nombre de Felipe cuando hay tantos, como si fuera para recordar a los catalanes de quien provienen) quedaba claro que Catalunya, como pasó con el País Valenciano, perdió sus fueros, y la continuidad de la guerra era condición única en aquellos días para recuperarlos. No lo consiguió.

Pero estamos en la España del siglo XXI, y seguimos con nuestras particularidades propias formando una nación de naciones, lenguas y culturas diversas que nos enriquecen si somos capaces de verlo así y no con el enfrentamiento, el desprecio muchas veces, y el desconocimiento general. Y la España de hoy ya debe ponerse en manos y trabajar para solucionar los problemas originados en otras etapas que no debemos arrastrar las nuevas generaciones. El reconocimiento como nación a Catalunya es imprescindible. Simplemente con ello, a mi parecer, el referéndum sería una necedad, pues no contaría con la mayoría necesaria. Y a partir de ahí algo muy importante, como es la recaudación de todos los impuestos, cosa que las demás regiones o nacionalidades debieran reclamar, y hacer un profundo estudio de qué porcentaje recibir el Estado central de cada una de ellas para llevar a cabo sus funciones. ¿Acaso no lo hace el País Vasco? ¿Por qué no todos? Quien no lo quisiese hacer, nada que oponer, el Estado se haría cargo de sus necesidades.

En fin, no quiero salirme de la línea que me he marcado en este hilo, y lo estoy incumpliendo, pero merecías una respuesta, y no soy de los que la rehuyen.




*

Vale, esperaré hasta que llegues a la segunda, tercera ... parte para rectificarte los errores de historia que vayas cometiendo.

JA, JA, JA, JA...!!  T'as pasau Tomb. JI, JI, JI,....!!

Porsituquieressaber escribió:

https://www.municipisindians.cat/es/los-indianos/el-comerc-entre-catalunya-i-america#:~:text=El%20comercio%20mar%C3%ADtimo%20que%20desarrollaron,lo%20que%20daba%20grandes%20beneficios.

Y esto era asi, mas que nada por dos razones principales:

Se fijó un puerto único en España, Virreinato de Nueva España y Virreinato de Perú y se centralizó el comercio en tres puertos que fueron el puerto de Indias en Sevilla (hasta 1717), puerto de Veracruz y Callao en América, para poder efectuar el control del tráfico y el pago de impuestos.

Y tambien para que el comercio fuese  protegido mediante la Flota de Indias para evitar robos y accidentes, se obligó a  la navegación  en convoy desde el puerto de Veracruz a Sevilla con escolta militar y por rutas fijas.

Hoy en día ya vemos el cacao que se monta con los piratas en el Indico y con los yemeníes en la costa de la península arábiga, no cuesta nada imaginar lo que era entonces, acuerdense de Drake, Raeligh o Hawquins[/color]

Al final en la esencia de mi escrito digo lo que el artículo que usted trae nos dice, pero le respondo porque no quiero se piense que me escabullo.

Para poder negociar, comprar y vender en el Nuevo Mundo, Catalunya tuvo que pagar el peaje de millón y medio de libras al nuevo rey para que se lo permitiera. El rey castellano cedió. O sea, que lo del descubrimiento "de España" nada de nada. Fue, y digno es de resaltar, el "descubrimiento de Castilla" y ella, dueña del mismo, negociaba (eliminaré ciertas cosas otras terribles y desagradables para no herir susceptibilidades y epidermis delicadas) y traficaba con las naciones, culturas, pueblos... descubiertos.

Y es que la realidad es que Catalunya, aun dentro del Estado gobernado por la monarquía castellana, no se consideraba parte de España, ya que su unión era por contrato, de ahí que no tuviera, salvo que lo pagará y a buen precio, derecho de poder fletar barcos en aquella dirección. Y esta realidad ciertos historiadores pueden callarla, o tergiversarla, o disfrazándola a su antojo, pero la realidad es tozuda.

Que esa situación de antaño hoy en día nada tenga que ver, pues miel sobre hojuelas si a usted se lo parece o chocolate y bollos, pero lo que fue, no se debe tergiversar a gusto de parte. Y para mí, algo puntilloso, que me fijo en los pequeños detalles, la similitud de “antes alemana que catalana” y que otras naciones traficasen con libertad en el Nuevo Mundo, pero Catalunya no hasta 1702 (Colón lo descubrió en 1492) me llama la atención.

*

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LIBERTADES ABOLIDAS

SISTEMA POLÍTICO PACTADO

Teniendo en cuenta que el príncipe de Catalunya era un soberano escogido, no podía ser un monarca absolutista. La Constitución política de Catalunya ligaba al mismo príncipe y lo limitaba en el ejercicio de us facultades, de tal manera que le era imposible modificarla unilateralmente. Este sistema jurídico se basaba en los dos puntos siguientes:

1.- El monarca no podía promulgar por si mismo la redacción de nuevas leyes, ni modificar las existentes. Para que la legislación se interpretara como válida, era necesario pactar con las Cortes catalanas, donde estaba la representación de los tres brazos jurisdiccionales: la nobleza, el estamento eclesiástico y la realeza. Por este motivo se dice que las leyes catalanas habían de ser juradas, aprobadas y alabadas. Este sistema jurídico resultó ser, para la Corona de Castilla, una auténtica traba, ya que no podían imponer su voluntad a los catalanes si estos no daban previamente su conformidad.

2.- El príncipe no debía limitarse a regir la comunidad con desinterés y devoción por el bien común, sino que había de conservar las leyes pactadas y juradas y hacerlas respetar. El poder del príncipe era limitado por los pactos que existían entre él y las Cortes, las cuales se podían oponer a este poder, cosa que incluso podían ejercer los ciudadanos particulares.

Este sistema político, reconociéndolo como que había sido un sistema común en la mayor parte de Europa occidental y central, y que por ello no podría decirse que fuese un privilegio de los catalanes en exclusiva, con el paso del tiempo llegó a tener cierta originalidad; ésta consistía, precisamente, a elaborarla, perfeccionarla y sistematizarla con claridad e insistencia excepcional, como un procedimiento legislativo.

La articulación del sistema jurídico catalán estaba compuesto por las normas generales y por las particulares. Las leyes generales, pactadas en las Cortes eran las Constituciones (o leyes generales de la tierra) y los Capítulos. Las normas particulares eran privilegios y otros preceptos reales.

JUSTICIA PROPIA

La institución judicial en Catalunya era la “Real Audiencia y el Real Consejo de Catalunya”, considerado como máximo organismo jurisdiccional del Principado. Catalunya gozaba exclusivamente del privilegio de que todas las causas civiles y criminales se tuviesen que juzgar y decidir dentro del Principado, sin que en ningún caso pudieran salir fuera de su territorio, en virtud de la Constitución 1481/3. Esta libertad era una de las más preciadas por lo catalanes, pues sus procedimientos judiciales no podían ser resueltos fuera de Catalunya, exceptuando los casos de privilegios reales o de funcionarios de la monarquía española.

El catalanismo político siempre ha reclamado volver a esta situación que les fue arrebatada por el Borbón y las Cortes Castellanas, en recuerdo de su independencia histórica. Porque queda claro que ello significaba la auténtica independencia al no estar sometidos a las decisiones del reino de Aragón o de Castilla posteriormente, su independencia jurídica iba siempre sujeta a los contratos.

Estimado amigo El Postiguet, permíteme decir que un duende se ha colado en tu escrito y ha cambiado el 1492 por el 1942, cosa suficiente para que los "sabios de pacotilla" se echen encima y empiecen a estropear (como tienen por costumbre) este hilo tan importante.

Salut, i molt bon tema!

Dijousmercat escribió:Estimado amigo El Postiguet, permíteme decir que un duende se ha colado en tu escrito y ha cambiado el 1492 por el 1942, cosa suficiente para que los "sabios de pacotilla" se echen encima y empiecen a estropear (como tienen por costumbre) este hilo tan importante.

Salut, i molt bon tema!

Gracias, estimado Dijous. Lamento no poder rectificarlo, cosa que, como bien dices y aunque se entiende, ya vendrá el tío Paco para intentar desvirtuar el hilo con el fin de que me canse y lo deje.

No obstante, si el administrador (pues creo que ya no hay moderadores que lo pueden hacer) lo lee, le rogaría lo cambiase. Me haría un gran favor.

Gracias otra vez.

*

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LIBERTADES ABOLIDAS

ESPACIO ECONÓMICO PROPIO

Catalunya también disponía de un espacio económico propio. La regulación aduanera, la regulación de las importaciones y del mercado interior, el flujo monetario y los suministros necesarios para la población eran controlados por los mismos catalanes, como cebe recordar que disponía de criterios adecuados para la industria productiva.

DEFENSA MILITAR

Los catalanes tenían su propio sistema de autodefensa mediante el sometent, las milicias urbanas y las levas de la Generalitat. Una de las libertades más estimadas por los catalanes era la que provenía de la constitución “princeps namque” (*). Esta ley establecía que el rey podía exigir la ayuda de los catalanes en situación de guerra únicamente dentro de las fronteras de Catalunya, y únicamente si el rey mismo o su primogénito estaban presentes en la cabecera de las tropas. La “princeps namque”, por tanto, tenía solamente un carácter defensivo, ya que el rey no podía obligar a ningún catalán más allá de los límites territoriales y fronterizos de Catalunya.

Esta libertad catalana se entendió por los castellanos, los súbditos de la Corona de Castilla, una auténtica losa en su obsesión por conquistar territorios, y no pararon hasta poder eliminarla. La presencia masiva de tropas castellanas en el Principado iba en contra del ordenamiento constitucional, ya que de esta manera la Generalitat perdía el control militar del territorio. Otro motivo de fricción fue el alojamiento de las tropas castellanas en Catalunya, que la Corona de Castilla imponía a los catalanes mediante el sistema de la “llombarda”, que consistía en tener las tropas bajo techo, y suministrarles los alimentos, paja, leña, etc. con manutención completa a cargo del pueblo. Esto tampoco estaba previsto en las Constituciones catalanas ni en los pactos.

(*) Esto puede comprobarse si se acude al libro décimo de la compilación de “Les Constitucions i altres drets de Catalunya” en el apartado “Dret de fisc i de les seves regalies”, editado en Barcelona en 1704, impreso por Joan Pau i Josep Llopis. Pag. 467.




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EL POSTIGUET escribió:

Dijousmercat escribió:Estimado amigo El Postiguet, permíteme decir que un duende se ha colado en tu escrito y ha cambiado el 1492 por el 1942, cosa suficiente para que los "sabios de pacotilla" se echen encima y empiecen a estropear (como tienen por costumbre) este hilo tan importante.

Salut, i molt bon tema!

Gracias, estimado Dijous. Lamento no poder rectificarlo, cosa que, como bien dices y aunque se entiende, ya vendrá el tío Paco para intentar desvirtuar el hilo con el fin de que me canse y lo deje.

No obstante, si el administrador (pues creo que ya no hay moderadores que lo pueden hacer) lo lee, le rogaría lo cambiase. Me haría un gran favor.

Gracias otra vez.

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Rectificado.

EL POSTIGUET escribió:Y es que la realidad es que Catalunya, aun dentro del Estado gobernado por la monarquía castellana, no se consideraba parte de España, ya que su unión era por contrato, de ahí que no tuviera, salvo que lo pagará y a buen precio, derecho de poder fletar barcos en aquella dirección. Y esta realidad ciertos historiadores pueden callarla, o tergiversarla, o disfrazándola a su antojo, pero la realidad es tozuda.

Y otra vez tergiversando la historia a tu antojo. Cataluña formaba parte de la Corona de Aragón cuando ésta se unió a Castilla por el matrimonio de los Reyes Católicos.

En el Instituto también nos enseñaron en Historia aquello de la Corona catalanoaragonesa, todo ello falso, intentando inculcarnos unas ideas erróneas, ignoro con qué fin, y que todavía se sigue enseñando.

Y ya sé que eso lo sacas de algún sitio como puede ser gencat o algún otro. Pero cuando tú,  yo o cualquier otro traemos un escrito al foro de alguna manera nos hacemos partícipes de esa idea dándola como verdad.

EL POSTIGUET escribió:

Porsituquieressaber escribió:

https://www.municipisindians.cat/es/los-indianos/el-comerc-entre-catalunya-i-america#:~:text=El%20comercio%20mar%C3%ADtimo%20que%20desarrollaron,lo%20que%20daba%20grandes%20beneficios.

Y esto era asi, mas que nada por dos razones principales:

Se fijó un puerto único en España, Virreinato de Nueva España y Virreinato de Perú y se centralizó el comercio en tres puertos que fueron el puerto de Indias en Sevilla (hasta 1717), puerto de Veracruz y Callao en América, para poder efectuar el control del tráfico y el pago de impuestos.

Y tambien para que el comercio fuese  protegido mediante la Flota de Indias para evitar robos y accidentes, se obligó a  la navegación  en convoy desde el puerto de Veracruz a Sevilla con escolta militar y por rutas fijas.

Hoy en día ya vemos el cacao que se monta con los piratas en el Indico y con los yemeníes en la costa de la península arábiga, no cuesta nada imaginar lo que era entonces, acuerdense de Drake, Raeligh o Hawquins[/color]

Al final en la esencia de mi escrito digo lo que el artículo que usted trae nos dice, pero le respondo porque no quiero se piense que me escabullo.

Para poder negociar, comprar y vender en el Nuevo Mundo, Catalunya tuvo que pagar el peaje de millón y medio de libras al nuevo rey para que se lo permitiera. El rey castellano cedió. O sea, que lo del descubrimiento "de España" nada de nada. Fue, y digno es de resaltar, el "descubrimiento de Castilla" y ella, dueña del mismo, negociaba (eliminaré ciertas cosas otras terribles y desagradables para no herir susceptibilidades y epidermis delicadas) y traficaba con las naciones, culturas, pueblos... descubiertos.

Y es que la realidad es que Catalunya, aun dentro del Estado gobernado por la monarquía castellana, no se consideraba parte de España, ya que su unión era por contrato, de ahí que no tuviera, salvo que lo pagará y a buen precio, derecho de poder fletar barcos en aquella dirección. Y esta realidad ciertos historiadores pueden callarla, o tergiversarla, o disfrazándola a su antojo, pero la realidad es tozuda.

Que esa situación de antaño hoy en día nada tenga que ver, pues miel sobre hojuelas si a usted se lo parece o chocolate y bollos, pero lo que fue, no se debe tergiversar a gusto de parte. Y para mí, algo puntilloso, que me fijo en los pequeños detalles, la similitud de “antes alemana que catalana” y que otras naciones traficasen con libertad en el Nuevo Mundo, pero Catalunya no hasta 1702 (Colón lo descubrió en 1492) me llama la atención.

*

Yo tambien soy puntilloso, pasaré por alto lo de que Cataluña bla bla bla, entonces era la Corona de Aragón, que algunos confunden con la corona catalanoaragonesa que nunca existió.

Bien, Carlos Martlnez Shaw, de la Universidad de Barcelona, dice en su obra CATALUÑA Y EL COMERCIO CON AMERICA.EL FIN DE UN DEBATE lo siguiente:

Así pues, los comentaristas citados acaban señalando la derogación de las medidas de Isabel la Católica, ya desde el mismo año de 1504, ya desde las disposiciones liberalizadoras de Carlos V, ya desde siempre en la práctica. Otros documentos nos permiten profundizar en la cuestión, siempre en el mismo sentido de los últimos textos aducidos. Veremos en primer lugar el período comprendido entre el descubri miento y la muerte de la reina Isabel. De esta etapa poseemos una cédula de los Reyes Católicos fechada el 30 de mayo de 1495, por la que, tras un encabezamiento donde figuran todos los títulos de ambos monarcas, se acuerda "mandar la dicha licencia a los dichos nuestros súbditos e naturales ... para que vayan a la dicha ysla Española y a las otras yslas o Tierra Firme e a descobrirlas e contratar en ellas".14 El texto, según se comprueba con facilidad, es perfectamente contradicto rio con la tendencia general señalada por los autores ya comentados. La explicación de la paradoja reside en el complejo de vacilaciones y dudas que caracterizan en estos primeros años la práctica legislativa en rela ción a América, cuyo comercio se vio sucesivamente regulado mediante monopolio regio, régimen de libertad mercantil, política restrictiva y cen tralización definitiva en la Casa de la Contratación, fundada en 1503.15 En este contexto, lo único que quizá pueda señalarse es una actitud antiaragonesa de Isabel, plasmada en algunas medidas legislativas, cuyo alcance debió quedar limitado por excepciones, concesión de licencias e incluso medidas contrarias, pero cuyos ecos debieron perdurar durante años en escritos teóricos e incluso en algunas prácticas administrativas. A partir de 1504, la situación debió ser muy diferente. E. Otte, el mejor conocedor del primer comercio catalán con América, caracteriza la etapa comprendida entre la muerte de Isabel y las medidas liberalizado ras de Carlos V, escalonadas entre 1524 y 1526, como el período ilegal de las relaciones mercantiles de Cataluña con América.16 Sin embargo, no creemos que deba hablarse de ilegalidad para definir este momento, y ello por diversas razones. En primer lugar, porque se conoce una cédula de 5 de marzo de 1505 por la que Fernando el Católico autorizó a todos sus súbditos el tránsito a América.17 En segundo lugar, porque como afirma Gonzalo Fernández de Oviedo y acepta asimismo E. Otte, el monarca aragonés debió hacer caso omiso de las restricciones anterio res y del testamento de su esposa, abriendo a los habitantes de la Corona de Aragón las puertas de las Indias.l8 En tercer lugar, porque un sistema de excepciones, donde las disposiciones particulares que limitan o lesionan una normativa general constituyen la estructura misma de un cuerpo jurídico no recopilado, no permite señalar claramente la frontera de lo legal y lo ilegal: la práctica es más importante que la desfalleciente teoría en el Antiguo Régimen de los privilegios y las exenciones. Finalmente, los mismos textos legales son concluyentes a partir del reinado de Carlos V. Las reales cédulas de febrero de 1524, noviembre de 1525 y noviembre de 1526, recogidas por R. Konetzke, abren Amé rica a los súbditos del Emperador.lg Posteriormente, el paso a las Indias de los extranjeros se verá restringido por el propio monarca, pero en ningún caso la política restrictiva afectará a los aragoneses, a los catala nes, a los valencianos y a los mallorquin primer historiador que se ocupó con detenimiento del tema,20 nos ofrece los párrafos sustanciales de las reales células de Felipe II, que no dejan lugar a dudas sobre la igualdad de trato en América para castellanos y aragoneses: 21 "No se consienta estar en las lndias Portugueses ni otros extranjeros que hubieran pasado a ellas, fuera de los Reynos de Castilla y Aragón". "No residan en las lndias y salgan luego de ellas todos los Estrangeros, que no fueren naturales de los Reynos de Castilla y Aragón". "(Se declara) por extranjeros de los Reinos de las lndias y de sus costas, puertos e islas adyacentes para no poder estar ni residir en ellas a los que no fueren naturales de estos nuestros reinos de Castilla, León, Aragón, Valencia, Cataluña y Navarra y de las islas Mallorca y Menorca por ser de la Corona de Ara gi)n".22 Aunque los textos legales citados no ofrezcan resquicios que permi tan continuar la controversia, queremos aducir otros dos testimonios más tardíos que confirman la convicción de que en los siglos XVll y XVlll el intento de exclusión de Isabel la Católica no era más que un recuerdo. Se trata en este caso no de juristas, sino de hombres que conocen bien la práctica comercial de la Carrera de lndias y que repre sentan las opiniones más autorizadas de su momento. Así José de Veitia y Linage puede concluir, después de diversas consideraciones so bre autores anteriores, lo siguiente: "...Desde el descubrimiento de las lndias fueron tenidos por naturales dellas los Aragoneses, no necessitando de la rehabilita ción y dispensación que los Navarros por la razón grande que huvo de diferencia entre los unos y los otros, puesto que el Reyno de Aragón estaba incorporado con el de Castilla al tiempo que las lndias se descubrieron, y el de Navarra se incorporó veinte años después ..."Por su parte, Rafael Antúnez y Acevedo, un siglo después, llega a la misma conclusión: "Siempre se tuvieron por tales los naturales de Castilla, León y Aragón, pues aunque en cuanto a estos últimos dudó el Señor Don Juan de Solórzano ... inclinándose a que deben ser tenidos por extranjeros, por no haber hallado declaración en con trario, sin embargo es cierto que desde el principio del descubri miento gozaron los aragoneses del mismo derecho que los cas tellano~...".~~ En la misma línea y por los mismos años en que escribía Veitia, los pro pios mercaderes catalanes instalados en Andalucía para comerciar con América, y con motivo de un pleito contra el cónsul flamenco de Cádiz, ha bían podido afirmar categóricamente que "es indubitado que Cataluña es E~pafi etc, etc etc.

9. A. de Herrera, Historia general de los hechos de los castellanos en las islas y tierra firme del mar Océano, Madrid, 1601, Década V. lib. V, cap. VI (Ed. de 1729, p. 115). 10. J. de Solórzano Pereira, Po1;tica Indiana, Madrid, 1647, lib. IV, cap. XIX, 31 (Ed. de la BAE, Madrid, 1972, t. 111, p. 299). 11. G. Fernández de Oviedo, Historia General ..., III, VI1 (BAE, 1, 69). 15. A. de Herrera todavía menciona otra cédula de 1501 autorizando el paso a las lndias de castellanos y aragoneses, cita que recoge J. de Veitia y Linage, Norte de la Contratación de las lndias Occidentales, Sevilla, 1672, p. 238. 16. E. Otte, "Los comienzos del comercio catalán con América", Homenaje a Jalrne Vicéns Vives, t. II, Barcelona, 1967, pp. 459-480, p. 462. 17. Documentos inéditos de Ultramar, t. V., p. 76. (Apud F. Soldevila, Histona de Cata lunya, Barcelona, 1962, t. II, p. 878.) 18. E. Otte, "Los comienzos...", 463. 19. Cf. R. Konetzke, "La legislación ... durante el reinado de Carlos V", passim, especial mente, 100-101.

Universidad de Barcelona

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Gracias, estimado Dijous. Lamento no poder rectificarlo, cosa que, como bien dices y aunque se entiende, ya vendrá el tío Paco para intentar desvirtuar el hilo con el fin de que me canse y lo deje.

No obstante, si el administrador (pues creo que ya no hay moderadores que lo pueden hacer) lo lee, le rogaría lo cambiase. Me haría un gran favor.

Gracias otra vez.

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Rectificado.

Gracias Tomb, no pensé que pudieras hacerlo, pero lo has hecho y muy bien...

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Excelente comentario, y algo largo nos trae usted, con esa intención buena y noble (que no le agradecemos lo bastante los mortales) de querer enseñarnos a los que poco o nada sabemos.

Pero en su extensión no dice nada en contra de lo que yo comenté, que el rey Felipe V, tras recibir de los catalanes un millón y medio de libras como "donativo", accedió a que desde el puerto de Barcelona se fletaran dos navíos con el fin de llevar manufacturas al Nuevo Mundo, venderlas y negociarlas, y al mismo tiempo en su vuelta traer productos necesarios para la población.

Que a los catalanes, aragoneses, valencianos, etcétera, no se les impidiera hacer sus negocios desde el puerto de Cádiz, no dice nada en contra de lo que yo comenté, que desde Catalunya se impedía negociar con América, sin embargo, tengamos en cuenta los tiempos, llevar productos desde Catalunya a Cádiz para luego embarcarlos hacia América, y viceversa desde Cádiz a Barcelona, el coste de los mismos aumentaría, pudiendo fletarlos desde Catalunya (parte de España según creo en mi ignoracia) sólo el sentido imperativo de aquí se hace lo que yo quiero, parece ser que era lo válido.

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Como ya sabe, no soy ningún experto en Historia, pero... su referencia no es exacta. El acuerdo contemplaba varias cosas mas aparte del flete de dos navios.

Copio de la Wiki:

Las Cortes se clausuraron a principios de enero de 1702, con la aprobación previa de un donativo al rey de un millón y medio de libras —que al virrey conde de Palma le pareció demasiado reducido—. El rey hizo importantes concesiones (la creación del Tribunal de Contrafacciones; el envío a América de dos barcos al año sin pasar por el monopolio castellano; la libre exportación de vino, aguardiente y productos agrícolas a los puertos peninsulares sin recargo; el establecimiento de aranceles para los vinos, los aguardientes y los tejidos extranjeros) y, según Joaquim Albareda, "el pactismo salió claramente fortalecido" aunque el monarca no cedió en los dos temas más importantes: ni en la cuestión de los alojamientos ni en el del control de la insaculación de los miembros de la Diputación del General de Cataluña y del Consejo de Ciento. Un destacado austracista como Feliu de la Peña reconoció que las Constituciones y capítulos de corte aprobados eran «las más favorables que había conseguido la Provincia», lo que fue muy criticado por un felipista castellano: «todo fue confirmar privilegios y añadir otros que alentaban a la insolencia porque los catalanes creen que todo va bien gobernado gozando ellos de muchos fueros», ofreciendo a cambio un «regular donativo, no muy largo».4​

No hubo demasiados problemas para fijar la cantidad, el conflicto se produjo a la hora de establecer los medios que se habían de aplicar a la recaudación. Finalmente se establecieron diversos recursos, como el estanco del tabaco, el repartimiento entre los «fogatges» y el catastro —una imposición sobre la riqueza, pero de pago municipal, no personal—. Sin embargo, el donativo quedó limitado, pues el rey debía satisfacer una importante cantidad en concepto de «greuges». No se sabe lo que verdaderamente llegó a percibir Felipe V. De todos modos, aunque las necesidades económicas eran muchas y urgentes, el donativo no era lo más importante para el rey, por encima del dinero otorgado estaba el entendimiento político, el haber logrado evitar algunas de las concesiones solicitadas, como la constitución de las desinsaculaciones, y el éxito de haber conseguido concluir las cortes.5​

Por otra parte en el simposio  "España contra Cataluña" organizado por el Institut d'Estudis Catalans, bajo el amparo de la Generalitat catalana, después de este comentario inicial:

Parece claro ya con el título que el fin último de este simposio tiene poco de histórico y mucho de político. En este sentido, una de las voces más autorizadas, el hispanista inglés John H. Elliot (autor entre otros de "La rebelión de los catalanes (1580-1649)"), mostró su perplejidad al conocer el contenido de las jornadas y no quiso conocer ni la primera circular del programa: “No vale la pena ni hablar. Con ese título (España contra Cataluña) ya sé que no me interesa. Es muy poco histórico y no tiene rigor ninguno. Es un disparate”. Por otra parte, José Álvarez Junco, catedrático de Historia de la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense de Madrid, afirmó tras leer la circular que el esquema previo no tiene nada que ver con un simposio histórico o debate científico porque ya se dan por predeterminadas las conclusiones. Y cita que el mismo prólogo ya da por sentado las relaciones “siempre represivas” de España hacia Cataluña o las “condiciones de opresión del pueblo catalán”. A juicio de Álvarez Junco, la obligación de un historiador es conocer el pasado de la mejor forma posible aunque no necesariamente debe ser aséptica. “Pero una cosa es conocer el pasado y otra utilizarlo para fines políticos”, afirmó. “Lo que hubo entonces eran guerras internacionales y de dinastías entre los Borbones y los Hasburgo, que tenían el apoyo de Inglaterra. Y eso no tiene nada que ver absolutamente con los catalanes”

Tras este comentario, se dice:

En este ambiente las principales instituciones de Cataluña (el Consell del Cent, la Diputación General de Cataluña, la Universidad,...) no cesaron en hacer llegar al nuevo Rey la necesidad de su pronta venida y la exhortación a celebrar Cortes, lugar donde Felipe V debía jurar a sus reinos y éstos prestar juramento a su Rey. Así todo quedaría conforme al Testamento de Carlos II y a las leyes, fueros y privilegios de Cataluña. Además, con la llegada de Felipe V a España los comunes catalanes exaltaron los buena nueva con celebraciones de todo tipo, destacando entre todas ellas las “Festivas aclamaciones” celebradas en Barcelona por los representantes de las instituciones catalanas junto al virrey Conde de Palma, sucesor en el cargo del Príncipe de Darmstadt, durante las cuales se leyeron romances, poemas, villancicos y letrillas de loa y alabanza a Felipe V.

Es en este contexto de regocijo por el nuevo Rey y de fidelidad hacia su persona, es cuando se produce la visita de Felipe V a Cataluña del 24 de septiembre de 1701 al 8 de abril de 1702, con el objetivo principal de la celebración de Cortes. Cataluña esperaba llena de expectación la primera visita del nuevo Rey, una visita especialmente sentida, pues hacía setenta años, desde la visita de su bisabuelo Felipe IV en 1632, que un soberano español no visitaba el Principado.

Felipe V debía hacer todo lo necesario para consolidar el trono recién heredado. Su abuelo Luis XIV le había aconsejado visitar inmediatamente los reinos de la Corona de Aragón para celebrar el preceptivo y recíproco juramento real en las Cortes. En la Corona de Castilla, tenida por más dócil, el día 8 de mayo se había realizado en la Iglesia de los Jerónimos de Madrid el juramento y pleito homenaje, pero se había evitado la reunión de Cortes, temidas como fuente de potenciales problemas y conflictos (recuérdese que no se celebraban Cortes en Castilla desde 1658). Pero en la vida política de Cataluña, Aragón y Valencia, las Cortes eran esenciales y resultaba conveniente celebrarlas, aun a costa de los habituales riesgos y dificultades. Felipe V salió de Madrid con destino a Barcelona el 5 de septiembre. En su viaje pasó por Alcalá, Guadalajara, Torija, Algora, Alcolea, Maranchón, Tortuera, Used, Daroca, Cariñena, Muel, Zaragoza, a donde llegó el día 16 y donde permaneció hasta el 20 de septiembre, para después partir de nuevo rumbo a Villafranca, Pina, Bujaraloz, Fraga y Lérida, donde juró los privilegios de la ciudad. De allí a Cervera, en que se repitió la misma ceremonia, y a continuación Bellpuig, Igualada, Piera, Martorell y Barcelona. Durante todo el camino el paso del carruaje real atrajo a mucha gente. Las autoridades y el pueblo acudían a contemplar al nuevo soberano y a rendirle homenaje.

A medida que el Rey se iba acercando a la capital catalana aumentó el número de personalidades que se adelantaban a recibirle y darle la bienvenida: Universidad de Barcelona, oidores del General de Cataluña, el Consell de Cent, destacando el discurso del Conseller en Cap:

“Senyor, la Ciutat de Barcelona se postra humil als Reals peus de V.M. en protestació de son verdader rendiment, y ab expressió del imponderable jubilo ab que celebra lo feliz arribo de V.M. gloriantse de la ditxa li cap, que V.M. la favoresca ab sa Real presencia, y si be est tan rellevant favor, lo te sa innata fidelitat a agigantat […]”.

No faltaron tampoco las multitudes y las aclamaciones en el recibimiento dispensado al soberano, a lo largo del camino y en los alrededores de la ciudad. El relato publicado por la Diputació del General resaltaba las aclamaciones hechas a Felipe V cuando nada más llegar a Barcelona salió a saludar al balcón de palacio: “el numeroso concurso que llenaba la espaciosa plaza empezó en alegres y festivas afectuosas aclamaciones a repetir: “Viva, viva nuestro Rey Felipe Quinto” [...] y sobre las voces echaban los sombreros al aire” (3). Sin embargo, el momento culminante se produjo con la entrada triunfante y solemne de Felipe V en la ciudad el día 2 de octubre, día en que toda la capital catalana se engalanó y mostró todos los esplendores del arte efímero barroco para aclamar a su nuevo Rey.

El día 4 se celebró el doble juramento recíproco del Rey y de los representantes del Principado. Felipe V juró las Constituciones de Cataluña y los catalanes le juraron fidelidad y le prestaron homenaje como su rey y señor. Finalmente, el día 12 de octubre tuvo lugar la inauguración de las Cortes catalanas que eran muy esperadas por no haberse celebrado desde 1599, bajo el reinado de Felipe III, pues las de 1626 (continuadas en 1632), ya bajo el reinado de Felipe IV, no llegaron a cerrarse.

Las Cortes catalanas, inauguradas el 12 de octubre, estuvieron funcionando durante tres meses. Como era propio de las Cortes su funcionamiento consistía en una dura negociación, en que el Rey trataba de obtener los mayores recursos posibles a cambio de las menores concesiones y el Reino buscaba conseguir el máximo de leyes favorables a sus intereses políticos, económicos y sociales y el máximo de reparación de agravios cometidos, por el mínimo de donativo. Uno de los temas más calientes fue el asunto de las desinsaculaciones, por la que las Cortes reclamaban que Felipe V renunciara a la prerrogativa que, acabada la Guerra de Secesión Catalana en 1652 tras la toma de Barcelona por don Juan José de Austria, Felipe IV se había reservado, consistente en el poder de desinsacular sin juicio previo a los insaculados en las bolsas de la Diputació del General y del Consell de Cent. Se produjo un duro tira y afloja que tuvo como resultado la renuncia al tema de las desinsaculaciones por parte de las Cortes para salvar el resto de lo pactado con el Rey. A pesar de esto, el balance de las Cortes resultó muy positivo para Cataluña, sobre todo teniendo en cuenta que hacía casi 100 años que no se celebraban. Uno de los aspectos más interesantes de estas Cortes fueron las reformas económicas, encaminadas a favorecer la recuperación catalana, ya en marcha, facilitando las actividades comerciales. Tres medidas destacaban por su importancia: la autorización para erigir una casa de puerto franco en Barcelona, el permiso para enviar cada año dos barcos catalanes a América (se rompía así el monopolio castellano con las Indias, secular reclamación de la Corona de Aragón y de Cataluña en particular) y la creación de una junta encargada de proyectar y fundar una Compañía Náutica Mercantil y Universal. Se daba, por tanto, satisfacción a la importante burguesía mercantil catalana citada anteriormente.

En compensación de todas estas concesiones reales, las Cortes catalanas otorgaron a Felipe V un donativo de un millón y medio de libras. Además, para celebrar la conclusión de las Cortes y premiar los servicios prestados, así como para estrechar los lazos de los catalanes con la Corona, el Rey concedió una serie de gracias a numerosas personas (títulos nobiliarios, privilegios de nobles, nombramientos como ciudadanos honrados, etc). Podemos decir, sin duda, que tanto desde el punto de vista de Felipe V como desde el punto de vista de los catalanes el balance de las Cortes de 1701-1702 fue claramente positivo.

Traducido: un donativo como compensación

Y no lo pagaba "el pueblo" lo pagaba los interesados, de la misma manera que los beneficios tampoco irían "al pueblo" irían a sus bolsas.

Porsituquieressaber escribió:
Tras este comentario, se dice:

Y todo ese largo texto con que nos obsequia, entregado en dos partes para intrigar que no sé si alguien lo habrá leído, para decir lo mismo que dije yo, que el rey recibió un donativo de millón y medio de libras y como compensación (tampoco iba a relacionarlas todas) permitió que, desde el puerto de Barcelona, cada año dos barcos fuesen fletados en dirección a América... Pero se le agradece, por mi parte, su empeño en enseñarnos (por si tú quieres saber)... enseñarnos que existe la Wiki. Gracias pero no es mi fuente precisamente.

Yo me baso en otras diferentes, que pueden estar mejor informadas o no, por ejemplo "Història de Catalunya" de Ferran Soldevila, o bien el Archivo General de Simancas, la Biblioteca del Palacio Real de Madrid, incluso el Diario de Sesiones del Congreso de los Diputados de España, y es más, aunque todo eso llegará si no me canso antes, frases de José Antonio Primo de Rivera, fundador de Falange.

Lo que pretendo, humildemente, y sin pretensiones de enseñar a nadie, que líbreme dios de tal prepotencia y vanidad (yo estoy, aún a mi mucha edad, para aprender) demostrar que Catalunya, que no fue un reino, que no fue en Estado al estilo de hoy, era independiente, pues su unión a Aragón (jamás fue considerada aragonesa) lo fue por medio de pactos conservando su idiosincrasia y personalidad por encima de todo y de la corona a la que estaba adherida voluntariamente.

Desde luego, Porsi, ese señor no entiende de Historia. Yo te leo atentamente y en lo que no domino prefiero que nos ilustres.

Giordano Bruno de Nola escribió:Desde luego, Porsi, ese señor no entiende de Historia. Yo te leo atentamente y en lo que no domino prefiero que nos ilustres.

Lo que hace este señor, estimado Giordano, es buscar en la Wiki algo con lo que me pueda contradecir, y al final nos deleita con una parrafada que, si se lee con atención, no contradice lo que yo he dicho, es más, en algunos puntos lo mejora, pero en su intento creo que no ha dado con ello, pretender que sabe más que yo, y aquí no se trata de presumir quién sabe más que quién. Yo, que poco sé por mi propia cuenta, lo que hago es informarme de la mejor manera que puedo, y es recurriendo a diversas fuentes, a diversos historiadores, y a documentos, a veces casi ocultos por los Gobiernos de España, pero que siguen y sirven como historia.

Nada más.

Eso es lo que se debe hacer estimado Postiguet, en Historia nunca parece acabarse la información. Me parece que lo que le dices concuerdan con los cursos que tomé sobre la Historia de España, cuando digo que él no sabe de Historia, es porque supone la lógica de repúblicas cuando hay reinos y no entiende la liga de una cultura a la construcción de una nación. Las tribus norteamericanas se llamaban naciones, porque son grupos identitarios. No obstante disfruto tus argumentos.

EL POSTIGUET escribió:

Porsituquieressaber escribió:
Tras este comentario, se dice:

Y todo ese largo texto con que nos obsequia, entregado en dos partes para intrigar que no sé si alguien lo habrá leído, para decir lo mismo que dije yo, que el rey recibió un donativo de millón y medio de libras y como compensación (tampoco iba a relacionarlas todas) permitió que, desde el puerto de Barcelona, cada año dos barcos fuesen fletados en dirección a América... Pero se le agradece, por mi parte, su empeño en enseñarnos (por si tú quieres saber)... enseñarnos que existe la Wiki. Gracias pero no es mi fuente precisamente.

Yo me baso en otras diferentes, que pueden estar mejor informadas o no, por ejemplo "Història de Catalunya" de Ferran Soldevila, o bien el Archivo General de Simancas, la Biblioteca del Palacio Real de Madrid, incluso el Diario de Sesiones del Congreso de los Diputados de España, y es más, aunque todo eso llegará si no me canso antes, frases de José Antonio Primo de Rivera, fundador de Falange.

Lo que pretendo, humildemente, y sin pretensiones de enseñar a nadie, que líbreme dios de tal prepotencia y vanidad (yo estoy, aún a mi mucha edad, para aprender) demostrar que Catalunya, que no fue un reino, que no fue en Estado al estilo de hoy, era independiente, pues su unión a Aragón (jamás fue considerada aragonesa) lo fue por medio de pactos conservando su idiosincrasia y personalidad por encima de todo y de la corona a la que estaba adherida voluntariamente.

si, es largo de cojones pero claro... para poder entender su afirmación (cito textualmente) Para poder negociar, comprar y vender en el Nuevo Mundo, Catalunya tuvo que pagar el peaje de millón y medio de libras al nuevo rey para que se lo permitiera. es imprescindible contextualizarla. El principado de Cataluña NEGOCIÓ, (es decir, ambas partes hicieron cesiones y consiguieron beneficios) lo que es perfectamente entendible y encaja con su "hecho diferencial" tantas veces glosado.

Aunque no entiendo muy bien la causa de tanta glose, pues para negociar hacen falta, al menos, dos partes, lo que presupone que la otra tambien tiene un "hecho diferencial"

O sea... que los castellanos tambien son diferentes ¡quien lo iba a decir!