La guerra informativa, otro tópico

Y para contrastar no se debe de descalificar a la fuente inmediatamente, solo por ser de tendencia distinta a la nuestra.

Bueno, si en todos los informativos, ya sea en televisión o en periódicos, dicen la misma noticia no hay que contrastar nada, pero hay quienes ni así dan crédito, prefieren hacer más caso a cualquier (?) que suelta lo primero que se le ocurre en Twitter o webs similares.

Porsituquieressaber escribió:

EsquizOfelia escribió:.

Yo lo bauticé como el síndrome gaviota (comen cualquier porquería). Es tanta el hambre que tenemos de información, que cualquier cosa que se aproxime a nuestra postura tiene el sello de calidad ISO.

Tan disparatada era mi "noticia" de Brasil en guerra, que imaginé la harían papilla ya en la primer respuesta. Sin embargo, duró viva demasiado tiempo, y no habrá sido por mi credibilidad. Les aseguro que si hubiese inventado un aporte más "cuerdo", estarían hasta ahora discutiéndolo.

El creador de este hilo tiene razón. ¿Cómo se sabe que Brasil haya ido a la guerra es verdadero o no? Mi consejo es que dudemos de todo. Hasta el Papa ha metido la pata al dar credibilidad a algunas noticias.
¿Que es jodido llevarse por los medios? Si será. Publicaciones internacionales muy importantes han tenido que salir a la palestra, disculpándose de su comportamiento gaviota al comerse un bulo.

Es una pena que hoy nos digan Buen Día. y tengamos que salir a ver si no llueve.

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Lo que ha quedado claro es quienes han puesto en duda la noticia y quienes le han dado visos de verosimilitud.

No creo que quede tan claro. Primero la verosimilitud es un efecto cuasi literario del texto, tiene que ver con la estructura o el estilo en que está escrito. Nosotros no somos agencias de noticias para verificar las mismas. Lo que si podemos hacer es esperar pues la verdad tarda, pero llega como en el caso que nos pone @EsquizOfelia. Uno puede pensar quizás una noticia falsa, pero el razonamiento no termina allí. El que Brasil mande o no soldados es un asunto de tercer nivel en la guerra. Y si es mentira saldrá en algún momento porque lo que viene lo desmentirá.

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:La mejor receta contra las Fake news es esperar. Si la noticia no es muy replicada es que es rara como este caso. Bolsonaro está tan loco que podría ser. Uno la toma e intenta razonar la implicación sin darle mayor tratamiento.
Hay noticias con sesgo o intención, como los juicios de valor contra uno de los bandos. La noticia falsa o sesgada o bien no es replicada o bien se confronta con otras informaciones. Coincido con Dijous en el sentido de que la guerra es lucro para unos cuantos.

La mejor receta es contrastar.

Si te pones a esperar... todavía hay quien sigue jurando que el atentado de las Torres Gemelas o el de la estación de Atocha, fueron promovidos por la CIA o por ETA.

Contrastar.

Contrastar y esperar, pero sobre todo abrir la cabeza. Las teorías de la conspiración surgieron mucho tiempo después del ataque las torres gemelas. Son por su propio peso exageradas y sólo las personas comunes y corrientes sin muchos conocimientos se acogen a ellas. No es que no existan conspiraciones, es que un conspirador tiene un rango limitado de acción, esta acotado por otros actores y es probable que se descubra todo. Por eso una mentira tiene que sostenerse con otras mentiras hasta que el castillo de naipes cae. Lo curioso no es eso, porque a pesar de las diversas informaciones las personas siguen prefiriendo esas versiones Roxana Kreimer nos da una buena explicación desde el mundo científico y filosófico.

Parzival escribió:Y para contrastar no se debe de descalificar a la fuente inmediatamente, solo por ser de tendencia distinta a la nuestra.

Hay que cuidar en efecto lo que se llaman sesgos cognitivos.

Tomb escribió:Bueno, si en todos los informativos, ya sea en televisión o en periódicos, dicen la misma noticia no hay que contrastar nada, pero hay quienes ni así dan crédito, prefieren hacer más caso a cualquier (?) que suelta lo primero que se le ocurre en Twitter o webs similares.

No estoy muy de acuerdo contigo, sobre todo por mi profesión. En la escuela nos enseñan a los historiadores a trabajar con fuentes hemerográficas. A lo largo de mi carrera profesional he trabajado con muchas de ellas. No, no presentan la misma información, a veces tienen sesgos ideológicos que van desde partes que omiten hasta la forma que presentan las noticias. Si no comparas, que estás en tu derecho (mejor aprovechar el tiempo en convivir con los amigos, Bien) lo que sucederá es que serás fácil presa de los sesgos o de informaciones distorsionadas (En estas últimas tenemos el juego del jabonero, el que no cae resbala).

Las informaciones si tienen sesgos. Un caso de pederastia no será tratado igual por un diario católico, que por un diario liberal o radical.  Al hacer la comparativa, yo la he hecho siempre, te darás cuenta de esas omisiones y sesgos que presenta la información, pero lo que es fabuloso son los juicios de valor y los adjetivos con los que se tratan los hechos. Los hechos como dicen son los mismos, pero los toma un sujeto que no es neutral y que dependiendo de su nivel de profesionalismo se tomará más o menos.

Muchas noticias si son a bote pronto. Todos caemos ¿no? Así que relajarse y ver lo que viene.

Y ya que trajimos a la Kreimer aquí su punto de vista. Aclaro que no estoy e acuerdo en todo lo que dice, pero es una pensadora cuidadosa.

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¿Saben que pasa? El hombre no nació para vivir arriba del muro. No soportamos quedarnos en posición fetal o dentro de un capullo, mucho menos sin dar opinión a la espera de que la cosa sea unánime.
Nos ahogamos en letras si no salimos a la palestra a decir lo que pensamos. Equivocados o no, no importa, ya tendremos tiempo de retractarnos si metimos la pata, pero nunca vivir en el ostracismo.
No me olvido de la primera página del NY Time (y otro montón de vacas sagradas del periodismo), pidiendo disculpas por el apoyo que les dieron al bulo de las armas químicas de Sadam.
Tanto necesitamos SABER que cuando no obtenemos respuesta a nuestras interrogantes, creamos un Dios.
Nada va a cambiar. EsquizoIdes seguirán diciéndonos que Brasil se fue a la guerra, y bandadas de gaviotas nos llenaremos el buche de mentiras.

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Son más de las 6 a.m. y todavía no he salido a correr mis 50 Km. diarios (quizás un poquito menos).
Prometo que hoy haré que TODO el Foro me deteste por dar mi versión de esta guerra.  

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EsquizOfelia escribió:.

Son más de las 6 a.m. y todavía no he salido a correr mis 50 Km. diarios (quizás un poquito menos).
Prometo que hoy haré que TODO el Foro me deteste por dar mi versión de esta guerra.  

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Todo lo que se acerque a la verdad, no puede ni debería ser detestable.

La mentira, sí.

Tomb escribió:Bueno, si en todos los informativos, ya sea en televisión o en periódicos, dicen la misma noticia no hay que contrastar nada, pero hay quienes ni así dan crédito, prefieren hacer más caso a cualquier (?) que suelta lo primero que se le ocurre en Twitter o webs similares.

Y lo malo no es que se crean cualquier chuminada, lo malo es que seguidamente la comparten sin ningún criterio contribuyendo a su expansión.

Al principio de la existencia de las redes, me congratulé pensando que las mentiras desaparecerían del mundo gracias a que todo el mundo podría acceder a la cultura en esta biblioteca grandiosa y descomunal, pero no me paré a pensar en los innumerables creyentes que tiene la fantasía, dispuestos a apostar por lo sencillo de la magia en contra de lo laborioso de la cruda realidad.

EsquizOfelia escribió:.

Son más de las 6 a.m. y todavía no he salido a correr mis 50 Km. diarios (quizás un poquito menos).
Prometo que hoy haré que TODO el Foro me deteste por dar mi versión de esta guerra.  

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Prometo estar atento.

¿Los 50 kilómetros los haces en bicicleta de carretera o de montaña?

Dijousmercat escribió:

EsquizOfelia escribió:.

Son más de las 6 a.m. y todavía no he salido a correr mis 50 Km. diarios (quizás un poquito menos).
Prometo que hoy haré que TODO el Foro me deteste por dar mi versión de esta guerra.  

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Todo lo que se acerque a la verdad, no puede ni debería ser detestable.

La mentira, sí.

¡Hombre...! depende que mentira sea ¿no?

Porsituquieressaber escribió:
¿Los 50 kilómetros los haces en bicicleta de carretera o de montaña?

Bicicleta con el frio que hace?
En auto y con la calefaccion a todo trapo!!
.[/quote]

Porsituquieressaber escribió:

Tomb escribió:Bueno, si en todos los informativos, ya sea en televisión o en periódicos, dicen la misma noticia no hay que contrastar nada, pero hay quienes ni así dan crédito, prefieren hacer más caso a cualquier (?) que suelta lo primero que se le ocurre en Twitter o webs similares.

Y lo malo no es que se crean cualquier chuminada, lo malo es que seguidamente la comparten sin ningún criterio contribuyendo a su expansión.

Al principio de la existencia de las redes, me congratulé pensando que las mentiras desaparecerían del mundo gracias a que todo el mundo podría acceder a la cultura en esta biblioteca grandiosa y descomunal, pero no me paré a pensar en los innumerables creyentes que tiene la fantasía, dispuestos a apostar por lo sencillo de la magia en contra de lo laborioso de la cruda realidad.

Si no te paraste a pensar...

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Tomb escribió:Bueno, si en todos los informativos, ya sea en televisión o en periódicos, dicen la misma noticia no hay que contrastar nada, pero hay quienes ni así dan crédito, prefieren hacer más caso a cualquier (?) que suelta lo primero que se le ocurre en Twitter o webs similares.

Y lo malo no es que se crean cualquier chuminada, lo malo es que seguidamente la comparten sin ningún criterio contribuyendo a su expansión.

Al principio de la existencia de las redes, me congratulé pensando que las mentiras desaparecerían del mundo gracias a que todo el mundo podría acceder a la cultura en esta biblioteca grandiosa y descomunal, pero no me paré a pensar en los innumerables creyentes que tiene la fantasía, dispuestos a apostar por lo sencillo de la magia en contra de lo laborioso de la cruda realidad.

Si no te paraste a pensar...

Ni a predecir.

Mis estudios de profeta los tuve que abandonar.

Usted los acabó ¿no?

.
Seguramente debo ser la única del foro que está a favor de la invasión rusa a Ucrania. La explicación es un poco complicada, pero al estilo telegrama para evitar muchas letras daré mis razones.

En Venezuela escuché un refrán que me gustó mucho: "Guerra avisada no mata soldado" y este es mi mayor argumento para tomar partido en este conflicto.  Si alguien me avisa que va a llover y salgo sin paraguas, la culpa será toda mía que me empape. No de la lluvia.

Amenazar según el diccionario:
1. tr. Dar a entender con actos o palabras que se quiere hacer algún mal a alguien.

Desde niños aprendimos el alcance de esta palabreja sin leer la RAE.

-O tomas toda la sopa, o te quedas sin consola.

Es una disyuntiva que también desde la niñez sabemos a qué nos exponemos. El Presidente de Ucrania nunca dudó que si seguía manteniéndose en sus trece, Rusia la Invadiría. ¿Es que no pensó que amenazando poner misiles atómicos, estaba obligando a Rusia a entrar en guerra como ejemplo disuasorio a los otros vecinos?  Bullshit!!

"Rusia no respeta la soberanía de Ucrania" ¿Soberanía? !Qué payasada!
La OTAN le abrió las puertas, pero no la dejó entrar. La están usando como carne de cañón por intereses espurios de Estados Unidos y su cohorte. (tema que pienso tocar más en extenso).

A Giordano no le gusta que este conflicto sea tocado como un partido de fútbol, pero la actitud de los "jugadores" obliga. Cuánta importancia le dan al placard de los tantos. Cantidad de civiles muertos y refugiados son goles a favor de Ucrania.
Soldados muertos se reparten los tantos... Si será importante para conseguir el aplauso, que ambos teams mienten en las cifras.

Quizás antes de la invasión asistimos a un juego de ajedrez. Hoy viró un Vale-todo.

Países de la OTAN y otros están brindando ayuda. ¿Ayuda o apagando el fuego con gasolina?
Se bañan en agua bendita compitiendo quién recibe más refugiados y mejor los trata, pero paralelamente envían toneladas y toneladas de armas.
Pobrecita Ucrania. Como su presidente (con minúscula) permite ser tratado como un condón, que pasado esto será tirado. Antes de la guerra ¿Qué ayuda le brindaban?

Me quedan un montón de temas en el teclado, pero termino con una aclaración: No soy comunista. Mi posición en este conflicto sería la misma que si Estados Unidos cagara a palos a Cuba si amenazara con poner misiles.

Otro día la sigo.

.

Desde que comenzó esta guerra lo he pensado: Si yo fuera ucraniano hubiera intentado correr de la presidencia a Zelensky y le hubiera dado trato de traidor.

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Tomb escribió:Bueno, si en todos los informativos, ya sea en televisión o en periódicos, dicen la misma noticia no hay que contrastar nada, pero hay quienes ni así dan crédito, prefieren hacer más caso a cualquier (?) que suelta lo primero que se le ocurre en Twitter o webs similares.

Y lo malo no es que se crean cualquier chuminada, lo malo es que seguidamente la comparten sin ningún criterio contribuyendo a su expansión.

Al principio de la existencia de las redes, me congratulé pensando que las mentiras desaparecerían del mundo gracias a que todo el mundo podría acceder a la cultura en esta biblioteca grandiosa y descomunal, pero no me paré a pensar en los innumerables creyentes que tiene la fantasía, dispuestos a apostar por lo sencillo de la magia en contra de lo laborioso de la cruda realidad.

Si no te paraste a pensar...

Ni a predecir.

Mis estudios de profeta los tuve que abandonar.

Usted los acabó ¿no?

Quita lo de profeta y deja para ti estudios, es evidente

EsquizOfelia escribió:En Venezuela escuché un refrán que me gustó mucho: "Guerra avisada no mata soldado" y este es mi mayor argumento para tomar partido en este conflicto.  Si alguien me avisa que va a llover y salgo sin paraguas, la culpa será toda mía que me empape. No de la lluvia.

Creo que es un mal ejemplo. La lluvia es un proceso físico natural, donde no hay componentes éticos humanos.
Si yo me pongo debajo de lluvia y me mojo, la culpa es mía, no de la lluvia.
Si yo me acerco a un león para jugar con sus cachorros y este me come, la culpa es mía, no del león.
Si una chica se pone minifalda y alguien la viola por eso.... ¿la culpa es de la chica? No, es del violador.

En los 2 primeros ejemplos ni la lluvia ni el león pueden llevar culpa, porque no son sujetos de decisiones éticas.
En el tercer ejemplo sí, pero la culpa por definición recae en quien comete la acción, no en quien la sufre. Se podrá argumentar que la chica debió tener más cuidado, no ir sola de noche, etc, pero la CULPA sigue siendo del violador.

¿Es que no pensó que amenazando poner misiles atómicos, estaba obligando a Rusia a entrar en guerra como ejemplo disuasorio a los otros vecinos?

En el caso de que pusiese misiles atómicos, cosa que no está confirmada (una cosa es pertenecer a la OTAN y otra tener misiles atómicos), no está OBLIGANDO a Putin a invadir. Es una decisión personal de él, luego él es culpable. Putin podía decidir otras opciones como negociar, presionar, o respetar que cada país hace lo que quiere en ese tema.

Países de la OTAN y otros están brindando ayuda. ¿Ayuda o apagando el fuego con gasolina?

Eso equivale a sugerir que Ucrania debería rendirse, en vez de resistir.
Dado que el agresor es Rusia, lo que hace la OTAN es ayudar.
El fuego lo provocó Rusia, luego es injusto echar la culpa a la OTAN de alimentar el conflicto. La culpa es de Rusia por el fuego.

"Rusia no respeta la soberanía de Ucrania" ¿Soberanía? !Qué payasada!
...
Mi posición en este conflicto sería la misma que si Estados Unidos cagara a palos a Cuba si amenazara con poner misiles

Junto esas dos frases para contestar conjuntamente.

Sí, hay una cosa que se llama soberanía. Si tú no estás a favor de ella pues adelante, me entero ahora que USA hizo bien en apoyar las dictaduras de derechas y las intervenciones en América porque considera que es su continente. En Nicaragua hizo bien con la Contra, y en Chile hizo bien ayudando a derrocar a Allende. Etc, etc. Y en bahía de Cochinos se quedó corto, tenía que haber participado de verdad e invadir Cuba.

Me parece un pensamiento peligroso, eso de que cada imperio pueda hacer lo que quiera en su área de influencia (quien determina lo que es su área de influencia?) y saltarse la soberanía de los demás países cuando le convenga. Eso sí que es jugar al imperialismo y defenderlo.
En cambio, los que criticamos a USA por su intervencionismo en otras ocasiones como las mencionadas, ahora criticamos a Rusia por el suyo. Creo que es más saludable que defender ambos.

Además, justificar una intervención armada agresiva comporta el justificar los muertos que se produzcan. Creo que... "hay que ser muy frío" (por decirlo suavemente y no decir directamente un improperio) para olvidarse de todos los muertos y hablar solamente de movimientos tácticos y como los imperios se reparten el tablero. No pasa lo mismo en el caso de defensa, puesto que justificar el derecho de defensa no implica el justificar la guerra, la guerra sigue siendo culpa de quien la inició.

termino con una aclaración: No soy comunista

¿No será una "Excusatio non petita...", no? En todo caso, acusar a USA de una invasión que ha sido ejecutada por Rusia a mí a lo que me suena es a antiamericanismo. El culpable de todo lo que pasa en el mundo siempre es USA, básicamente....

Y por supuesto que aparte del hecho general (LA CULPA DE LA INVASIÖN ES DE RUSIA) hay muchos detalles a tener en cuenta, que nos dan el contexto (caída del telón, negociaciones con la OTAN, expansionismo americano, nacionalismo ruso, etc, etc). Pero todo ese contexto no elimina la culpa rusa, lo mismo que el contexto previo a la IIGM (sanciones a Alemania del Tratado de Versalles, por ejemplo) no elimina la culpa alemana de invadir Polonia.

Plenamente de acuerdo con todo lo que expone Kalla aquí.
Y amén.

EsquizOfelia escribió:.
Seguramente debo ser la única del foro que está a favor de la invasión rusa a Ucrania. La explicación es un poco complicada, pero al estilo telegrama para evitar muchas letras daré mis razones.

En Venezuela escuché un refrán que me gustó mucho: "Guerra avisada no mata soldado" y este es mi mayor argumento para tomar partido en este conflicto.  Si alguien me avisa que va a llover y salgo sin paraguas, la culpa será toda mía que me empape. No de la lluvia.

Amenazar según el diccionario:
1. tr. Dar a entender con actos o palabras que se quiere hacer algún mal a alguien.

Desde niños aprendimos el alcance de esta palabreja sin leer la RAE.

-O tomas toda la sopa, o te quedas sin consola.

Es una disyuntiva que también desde la niñez sabemos a qué nos exponemos. El Presidente de Ucrania nunca dudó que si seguía manteniéndose en sus trece, Rusia la Invadiría. ¿Es que no pensó que amenazando poner misiles atómicos, estaba obligando a Rusia a entrar en guerra como ejemplo disuasorio a los otros vecinos?  Bullshit!!

"Rusia no respeta la soberanía de Ucrania" ¿Soberanía? !Qué payasada!
La OTAN le abrió las puertas, pero no la dejó entrar. La están usando como carne de cañón por intereses espurios de Estados Unidos y su cohorte. (tema que pienso tocar más en extenso).

A Giordano no le gusta que este conflicto sea tocado como un partido de fútbol, pero la actitud de los "jugadores" obliga. Cuánta importancia le dan al placard de los tantos. Cantidad de civiles muertos y refugiados son goles a favor de Ucrania.
Soldados muertos se reparten los tantos... Si será importante para conseguir el aplauso, que ambos teams mienten en las cifras.

Quizás antes de la invasión asistimos a un juego de ajedrez. Hoy viró un Vale-todo.

Países de la OTAN y otros están brindando ayuda. ¿Ayuda o apagando el fuego con gasolina?
Se bañan en agua bendita compitiendo quién recibe más refugiados y mejor los trata, pero paralelamente envían toneladas y toneladas de armas.
Pobrecita Ucrania. Como su presidente (con minúscula) permite ser tratado como un condón, que pasado esto será tirado. Antes de la guerra ¿Qué ayuda le brindaban?

Me quedan un montón de temas en el teclado, pero termino con una aclaración: No soy comunista. Mi posición en este conflicto sería la misma que si Estados Unidos cagara a palos a Cuba si amenazara con poner misiles.

Otro día la sigo.

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Su mayor argumento es complicado ciertamente.

A ver si lo he entendido: Una señora a la que le place salir a la calle bien maquillada y con preciosos vestidos, es avisada por su marido de que si continua provocando a la comunidad con tanta ostentación, la golpeará y dejará que sus amigos la violen. Y se lo advierte durante un buen tiempo y por todo tipo de mensajes. Y al final, la puñetera presumida, resulta apaleada y violentada.

Y el marido mas contento que unas pascuas esperando la felicitación de la Esquizo.

Lo que no acabo de entender es por qué Putin, considera que Ucrania es suya. Eso necesita explicarse.

Ahora lo que procede es analizar el nuevo caprichito del marido Putin:

¡O me dejaís invadir lo que me apetezca u os tiro bombas atómicas¡

La disyuntiva es clara. O nos compramos un cencerro cada uno, nos ponemos a balar y elegimos perro y pastor, o nos comemos los bombones.

¿Tú que harías Esquizo?

Parzival escribió:Desde que comenzó esta guerra lo he pensado: Si yo fuera ucraniano hubiera intentado correr de la presidencia a Zelensky y le hubiera dado trato de traidor.

¿Por qué Zelensky es traidor? ¿es algo que se te acaba de ocurrir o lo tienes fundamentado?

καλλαικoι escribió:

EsquizOfelia escribió:En Venezuela escuché un refrán que me gustó mucho: "Guerra avisada no mata soldado" y este es mi mayor argumento para tomar partido en este conflicto.  Si alguien me avisa que va a llover y salgo sin paraguas, la culpa será toda mía que me empape. No de la lluvia.

Creo que es un mal ejemplo. La lluvia es un proceso físico natural, donde no hay componentes éticos humanos.
Si yo me pongo debajo de lluvia y me mojo, la culpa es mía, no de la lluvia.
Si yo me acerco a un león para jugar con sus cachorros y este me come, la culpa es mía, no del león.
Si una chica se pone minifalda y alguien la viola por eso.... ¿la culpa es de la chica? No, es del violador.

En los 2 primeros ejemplos ni la lluvia ni el león pueden llevar culpa, porque no son sujetos de decisiones éticas.
En el tercer ejemplo sí, pero la culpa por definición recae en quien comete la acción, no en quien la sufre. Se podrá argumentar que la chica debió tener más cuidado, no ir sola de noche, etc, pero la CULPA sigue siendo del violador.

¿Es que no pensó que amenazando poner misiles atómicos, estaba obligando a Rusia a entrar en guerra como ejemplo disuasorio a los otros vecinos?

En el caso de que pusiese misiles atómicos, cosa que no está confirmada (una cosa es pertenecer a la OTAN y otra tener misiles atómicos), no está OBLIGANDO a Putin a invadir. Es una decisión personal de él, luego él es culpable. Putin podía decidir otras opciones como negociar, presionar, o respetar que cada país hace lo que quiere en ese tema.

Países de la OTAN y otros están brindando ayuda. ¿Ayuda o apagando el fuego con gasolina?

Eso equivale a sugerir que Ucrania debería rendirse, en vez de resistir.
Dado que el agresor es Rusia, lo que hace la OTAN es ayudar.
El fuego lo provocó Rusia, luego es injusto echar la culpa a la OTAN de alimentar el conflicto. La culpa es de Rusia por el fuego.

"Rusia no respeta la soberanía de Ucrania" ¿Soberanía? !Qué payasada!
...
Mi posición en este conflicto sería la misma que si Estados Unidos cagara a palos a Cuba si amenazara con poner misiles

Junto esas dos frases para contestar conjuntamente.

Sí, hay una cosa que se llama soberanía. Si tú no estás a favor de ella pues adelante, me entero ahora que USA hizo bien en apoyar las dictaduras de derechas y las intervenciones en América porque considera que es su continente. En Nicaragua hizo bien con la Contra, y en Chile hizo bien ayudando a derrocar a Allende. Etc, etc. Y en bahía de Cochinos se quedó corto, tenía que haber participado de verdad e invadir Cuba.

Me parece un pensamiento peligroso, eso de que cada imperio pueda hacer lo que quiera en su área de influencia (quien determina lo que es su área de influencia?) y saltarse la soberanía de los demás países cuando le convenga. Eso sí que es jugar al imperialismo y defenderlo.
En cambio, los que criticamos a USA por su intervencionismo en otras ocasiones como las mencionadas, ahora criticamos a Rusia por el suyo. Creo que es más saludable que defender ambos.

Además, justificar una intervención armada agresiva comporta el justificar los muertos que se produzcan. Creo que... "hay que ser muy frío" (por decirlo suavemente y no decir directamente un improperio) para olvidarse de todos los muertos y hablar solamente de movimientos tácticos y como los imperios se reparten el tablero. No pasa lo mismo en el caso de defensa, puesto que justificar el derecho de defensa no implica el justificar la guerra, la guerra sigue siendo culpa de quien la inició.

termino con una aclaración: No soy comunista

¿No será una "Excusatio non petita...", no? En todo caso, acusar a USA de una invasión que ha sido ejecutada por Rusia a mí a lo que me suena es a antiamericanismo. El culpable de todo lo que pasa en el mundo siempre es USA, básicamente....

Y por supuesto que aparte del hecho general (LA CULPA DE LA INVASIÖN ES DE RUSIA) hay muchos detalles a tener en cuenta, que nos dan el contexto (caída del telón, negociaciones con la OTAN, expansionismo americano, nacionalismo ruso, etc, etc). Pero todo ese contexto no elimina la culpa rusa, lo mismo que el contexto previo a la IIGM (sanciones a Alemania del Tratado de Versalles, por ejemplo) no elimina la culpa alemana de invadir Polonia.

Perfectamente explicado, Kalla

Porsituquieressaber escribió:Lo que no acabo de entender es por qué Putin, considera que Ucrania es suya. Eso necesita explicarse.

Y mas cuando Ucrania se independizó pacíficamente de la URSS con tratados aceptados por Rusia.
Ucrania incluso renunció a sus armas nucleares que, a la vista de lo de hoy, casi que hubiese sido mejor no renunciar a ellas y entonces el hijo de putin este no se hubiese atrevido a invadir...

Pero la razón es que Putin es un hipernacionalista, como Adolfito, y se cree que Rusia tiene derecho sobre todo lo que mínimamente recuerde a Rusia. Cualquier día nos invade por servir ensaladilla rusa como tapa en los bares...
Durante la URSS se rusifican zonas de otras repúblicas a la fuerza, y luego viene Putin y dice que son suyas, porque se habla ruso. El espacio vital que pedía Adolfito para su gente, lo mismito...

Y entonces ahora viene otro tema.

Finlandia y Suecia quieren unirse a la OTAN. Según el argumento de Esquizo, entiendo que también estaría a favor de una invasión rusa, porque Rusia no está de acuerdo con esa expansión...

Y estirando más el tema, incluso habría que estar a favor de Rusia si invade Polonia y las 3 repúblicas bálticas que corrieron rápidamente a unirse a la OTAN cuando la URSS se fue a la mierda, conocedores de como Rusia los oprimió durante decenios...

καλλαικoι escribió:

EsquizOfelia escribió:En Venezuela escuché un refrán que me gustó mucho: "Guerra avisada no mata soldado" y este es mi mayor argumento para tomar partido en este conflicto.  Si alguien me avisa que va a llover y salgo sin paraguas, la culpa será toda mía que me empape. No de la lluvia.

Creo que es un mal ejemplo. La lluvia es un proceso físico natural, donde no hay componentes éticos humanos.
Si yo me pongo debajo de lluvia y me mojo, la culpa es mía, no de la lluvia.
Si yo me acerco a un león para jugar con sus cachorros y este me come, la culpa es mía, no del león.
Si una chica se pone minifalda y alguien la viola por eso.... ¿la culpa es de la chica? No, es del violador.

El ejemplo de Esquizofelia es excelente, los tuyos lamentablemente NO. LA guerra claro que venía y todos sabemos la contradicción. Sólo los tontos se van por las ramas diciendo que es la locura de Putin u otras estupideces. Por cierto tu ejemplo feministo es patético. La alegoría a la lluvia no quiere decir que Esquizofelia quiera comparar lo natural con lo social Xd. Sino explicar claramente que todos conocemos el diferendo y que este no se negoció.

καλλαικoι escribió:En los 2 primeros ejemplos ni la lluvia ni el león pueden llevar culpa, porque no son sujetos de decisiones éticas.

En las fábulas ¿no se involucra la ética? ¿Por qué no abres un poco más la mente?

καλλαικoι escribió:En el tercer ejemplo sí, pero la culpa por definición recae en quien comete la acción, no en quien la sufre. Se podrá argumentar que la chica debió tener más cuidado, no ir sola de noche, etc, pero la CULPA sigue siendo del violador.

¿Eres consciente de tu hombre de paja contra Esquizofelia? ¿Dónde ella ha dicho semejante cosa? Mira, quién argumenta como tu lo haces muestra no sólo poca honestidad sino una gran debilidad. Si vas a ir contra el argumento de ella tendrías que demostrar que todos no sabíamos que la guerra no venía por el diferendo de Rusia y la OTAN atrás de Ucrania. Eso es lo que no puedes eludir.

καλλαικoι escribió:

¿Es que no pensó que amenazando poner misiles atómicos, estaba obligando a Rusia a entrar en guerra como ejemplo disuasorio a los otros vecinos?

En el caso de que pusiese misiles atómicos, cosa que no está confirmada (una cosa es pertenecer a la OTAN y otra tener misiles atómicos), no está OBLIGANDO a Putin a invadir. Es una decisión personal de él, luego él es culpable. Putin podía decidir otras opciones como negociar, presionar, o respetar que cada país hace lo que quiere en ese tema.

Si la política y la geopolítica "es un asunto personal". Tu razonamiento no es malo, es malísimo. No estás entendiendo NADA.

Si llegan unos asaltantes y se meten a tu casa y te dicen que les des tu dinero ¿te resistes o no? Alguien con neuronas saldría de esa y vería la oportunidad de tener una correlación de fuerza favorable, no se enfrenta.

En el caso de Ucrania Putin invadió, cierto; pero Zelenski se comportó como quién resiste el asalto con desventaja. Tu hablas de la arrogancia de Putin, yo diría no es sólo personal, hablemos de la arrogancia rusa. Frente a esa arrogancia esta la arrogancia de Zelenski que se siente apoyado por la dotación de armas de la OTAN y apuesta por resolverlo por la vía de la guerra, no por la vía de la negociación. Todos los recursos del gobierno ucraniano están puestos en resolverlo expulsado a los rusos del territorio, a pesar de los múltiples llamados de Rusia a negociar (Y no estoy del lado de Rusia eeh pero es un hecho). Por eso el llamado a tener armas letales, Occidente va a armar a Ucrania hasta los dientes. Pues bien esto por definición sencilla quiere decir que la apuesta es ganar la guerra. Zelenski no va a negociar, sino que su lógica es la lógica de la violencia también, si gustas.

καλλαικoι escribió:

Ezquizofelia escribió:Países de la OTAN y otros están brindando ayuda. ¿Ayuda o apagando el fuego con gasolina?

Eso equivale a sugerir que Ucrania debería rendirse, en vez de resistir.
Dado que el agresor es Rusia, lo que hace la OTAN es ayudar.
El fuego lo provocó Rusia, luego es injusto echar la culpa a la OTAN de alimentar el conflicto. La culpa es de Rusia por el fuego.

Si es muy injusto echarle la culpa a la OTAN, pobrecitos, tan inocentes. El problema aquí es tu sesgo porque tu decidiste ya irle a Ucrania. Entonces no ves más que tu ángulo.

καλλαικoι escribió:

Esquizofelia escribió:"Rusia no respeta la soberanía de Ucrania" ¿Soberanía? !Qué payasada!

...
Mi posición en este conflicto sería la misma que si Estados Unidos cagara a palos a Cuba si amenazara con poner misiles
Junto esas dos frases para contestar conjuntamente.

Sí, hay una cosa que se llama soberanía. Si tú no estás a favor de ella pues adelante, me entero ahora que USA hizo bien en apoyar las dictaduras de derechas y las intervenciones en América porque considera que es su continente. En Nicaragua hizo bien con la Contra, y en Chile hizo bien ayudando a derrocar a Allende. Etc, etc. Y en bahía de Cochinos se quedó corto, tenía que haber participado de verdad e invadir Cuba.

Cuando uno tiene un mazacote en la cabeza obtiene esto mismo que tienes aquí. NO ENTIENDES NADA. Partamos de un punto inicial reconoces, al menos creo la capacidad de USA para tirar gobiernos. En México y AL claro que lo entendemos ha sido la historia del siglo XX en el continente. Estas leyendo exactamente al revés. Estados Unidos no respeta la soberanía de nadie, actúa como Rusia con áreas de influencia. Ellos propiciaron el golpe al gobierno ucraniano y beneficiaron al actual gobierno de Ucrania ¿Lo sabías? O lo omites. Porque la cuestión no es la soberanía, me hago de un gobierno pronorteamericano y entonces amplío mi esfera de influencia ¿Lo tienes claro? Zelenski juega el mismo rol de las dictaduras latinoamericanas, contener cualquier avance que puedan juzgar una amenaza rusa. El bloqueo a Cuba es porque suponen con razón o no que la isla es una amenaza rusa, combatieron en Vietnam porque suponen que el FLV era una amenaza rusa. Y hoy proporcionan armas a Zelensky porque suponen una amenaza rusa. Lo cierto es que la expansión no proviene de Rusia que había permitido la independencia de Ucrania sino de los esfuerzos por meter, como dice Esquizofelia misiles en Ucrania. Eso es lo que Zelensky no quiere negociar y se oculta en la soberanía. ¿Soberanía hoy? Ningún país es soberano en el mundo, ni España, atravesado de bases de la OTAN.

καλλαικoι escribió:Me parece un pensamiento peligroso, eso de que cada imperio pueda hacer lo que quiera en su área de influencia (quien determina lo que es su área de influencia?) y saltarse la soberanía de los demás países cuando le convenga. Eso sí que es jugar al imperialismo y defenderlo.

No, el que juega al imperialismo eres tú. EL sistema de áreas de influencia es una construcción de los imperialistas ganadores de la II Guerra Mundial. Es lo que a pesar de la guerra fría mantuvo cierto equilibrio para evitar la conflagración nuclear. Como no entiendes lo que es la realidad de un sistema de equilibrios, apuestas al desequilibrio, eres un aprendiz de mago.

καλλαικoι escribió:En cambio, los que criticamos a USA por su intervencionismo en otras ocasiones como las mencionadas, ahora criticamos a Rusia por el suyo. Creo que es más saludable que defender ambos.

Porque al no entender nada tienes una visión MECÁNICA. No es que nos guste el intervencionismo, los conflictos son política real, no moralismo soberanista.

καλλαικoι escribió:Además, justificar una intervención armada agresiva comporta el justificar los muertos que se produzcan. Creo que... "hay que ser muy frío" (por decirlo suavemente y no decir directamente un improperio) para olvidarse de todos los muertos y hablar solamente de movimientos tácticos y como los imperios se reparten el tablero. No pasa lo mismo en el caso de defensa, puesto que justificar el derecho de defensa no implica el justificar la guerra, la guerra sigue siendo culpa de quien la inició.

Sólo que los muertos son de uno y otro lado. Dime que pasará con un objetor de consciencia en Ucrania en este momento. Zelénski atrapó a todos los hombres adultos para obligarlos a pelear "por la patria" así de bonito. Metió al batallón naziicraniano en los refugios antinucleares junto a la población. Se puede leer que los protegen, pero también se puede leer que utilizan a la población como escudos humanos. No es tan digamos neutral el asunto. Ojalá se esclarezcan los abusos contra la población, sólo que te recuerdo que en estas conflagraciones puede haber responsabilidad de ambos lados.

καλλαικoι escribió:

Esquizofelia escribió:termino con una aclaración: No soy comunista

¿No será una "Excusatio non petita...", no? En todo caso, acusar a USA de una invasión que ha sido ejecutada por Rusia a mí a lo que me suena es a antiamericanismo. El culpable de todo lo que pasa en el mundo siempre es USA, básicamente...

Ya medimos tu incapacidad en relación a la obra de Marx. Un ciudadano común en una aldea suele reproducir lo que su ambiente le dice. Yo no creo que Esquizofelia sea comunista, hasta te lo firmo, pero yo si te he visto a ti rasgos anticomunistas. En todo caso esto es algo fuera del debate porque en Rusia no existe el comunismo por ningún lado es una acusación propagandistica de la OTAN que se suelen comer los estúpidos.

καλλαικoι escribió:Y por supuesto que aparte del hecho general (LA CULPA DE LA INVASIÖN ES DE RUSIA) hay muchos detalles a tener en cuenta, que nos dan el contexto (caída del telón, negociaciones con la OTAN, expansionismo americano, nacionalismo ruso, etc, etc). Pero todo ese contexto no elimina la culpa rusa, lo mismo que el contexto previo a la IIGM (sanciones a Alemania del Tratado de Versalles, por ejemplo) no elimina la culpa alemana de invadir Polonia.

Lo único que se puede entender de tu argumento es tu emoción al lado de occidente. Lo demás es un mazacote en tu cabeza porque no entiendes NADA.

MagAnna escribió:Plenamente de acuerdo con todo lo que expone Kalla aquí.
Y amén.

Yo difiero de tu opinión, pero bueno esto le da sal y pimienta al foro. Saludos

Porsituquieressaber escribió:

EsquizOfelia escribió:.
Seguramente debo ser la única del foro que está a favor de la invasión rusa a Ucrania. La explicación es un poco complicada, pero al estilo telegrama para evitar muchas letras daré mis razones.

En Venezuela escuché un refrán que me gustó mucho: "Guerra avisada no mata soldado" y este es mi mayor argumento para tomar partido en este conflicto.  Si alguien me avisa que va a llover y salgo sin paraguas, la culpa será toda mía que me empape. No de la lluvia.

Amenazar según el diccionario:
1. tr. Dar a entender con actos o palabras que se quiere hacer algún mal a alguien.

Desde niños aprendimos el alcance de esta palabreja sin leer la RAE.

-O tomas toda la sopa, o te quedas sin consola.

Es una disyuntiva que también desde la niñez sabemos a qué nos exponemos. El Presidente de Ucrania nunca dudó que si seguía manteniéndose en sus trece, Rusia la Invadiría. ¿Es que no pensó que amenazando poner misiles atómicos, estaba obligando a Rusia a entrar en guerra como ejemplo disuasorio a los otros vecinos?  Bullshit!!

"Rusia no respeta la soberanía de Ucrania" ¿Soberanía? !Qué payasada!
La OTAN le abrió las puertas, pero no la dejó entrar. La están usando como carne de cañón por intereses espurios de Estados Unidos y su cohorte. (tema que pienso tocar más en extenso).

A Giordano no le gusta que este conflicto sea tocado como un partido de fútbol, pero la actitud de los "jugadores" obliga. Cuánta importancia le dan al placard de los tantos. Cantidad de civiles muertos y refugiados son goles a favor de Ucrania.
Soldados muertos se reparten los tantos... Si será importante para conseguir el aplauso, que ambos teams mienten en las cifras.

Quizás antes de la invasión asistimos a un juego de ajedrez. Hoy viró un Vale-todo.

Países de la OTAN y otros están brindando ayuda. ¿Ayuda o apagando el fuego con gasolina?
Se bañan en agua bendita compitiendo quién recibe más refugiados y mejor los trata, pero paralelamente envían toneladas y toneladas de armas.
Pobrecita Ucrania. Como su presidente (con minúscula) permite ser tratado como un condón, que pasado esto será tirado. Antes de la guerra ¿Qué ayuda le brindaban?

Me quedan un montón de temas en el teclado, pero termino con una aclaración: No soy comunista. Mi posición en este conflicto sería la misma que si Estados Unidos cagara a palos a Cuba si amenazara con poner misiles.

Otro día la sigo.

.

Su mayor argumento es complicado ciertamente.

A ver si lo he entendido: Una señora a la que le place salir a la calle bien maquillada y con preciosos vestidos, es avisada por su marido de que si continua provocando a la comunidad con tanta ostentación, la golpeará y dejará que sus amigos la violen. Y se lo advierte durante un buen tiempo y por todo tipo de mensajes. Y al final, la puñetera presumida, resulta apaleada y violentada.

Y el marido mas contento que unas pascuas esperando la felicitación de la Esquizo.

Lo que no acabo de entender es por qué Putin, considera que Ucrania es suya. Eso necesita explicarse.

Ahora lo que procede es analizar el nuevo caprichito del marido Putin:

¡O me dejaís invadir lo que me apetezca u os tiro bombas atómicas¡

La disyuntiva es clara. O nos compramos un cencerro cada uno, nos ponemos a balar y elegimos perro y pastor, o nos comemos los bombones.

¿Tú que harías Esquizo?

Fíjate que frente a mis colegas franceses, británicos o alemanes siempre he defendido a los españoles a los que les tengo un especial aprecio. Pero a veces cuando personas dicen lo que tu dices se vuelve difícil hacerlo. Hay que conectar la cabeza antes de hablar.

Porsituquieressaber escribió:

Parzival escribió:Desde que comenzó esta guerra lo he pensado: Si yo fuera ucraniano hubiera intentado correr de la presidencia a Zelensky y le hubiera dado trato de traidor.

¿Por qué Zelensky es traidor? ¿es algo que se te acaba de ocurrir o lo tienes fundamentado?

Es evidente, si dejarás un poco tus emociones y abrieras bien los ojos verías los grises.

Porsituquieressaber escribió:

καλλαικoι escribió:

EsquizOfelia escribió:En Venezuela escuché un refrán que me gustó mucho: "Guerra avisada no mata soldado" y este es mi mayor argumento para tomar partido en este conflicto.  Si alguien me avisa que va a llover y salgo sin paraguas, la culpa será toda mía que me empape. No de la lluvia.

Creo que es un mal ejemplo. La lluvia es un proceso físico natural, donde no hay componentes éticos humanos.
Si yo me pongo debajo de lluvia y me mojo, la culpa es mía, no de la lluvia.
Si yo me acerco a un león para jugar con sus cachorros y este me come, la culpa es mía, no del león.
Si una chica se pone minifalda y alguien la viola por eso.... ¿la culpa es de la chica? No, es del violador.

En los 2 primeros ejemplos ni la lluvia ni el león pueden llevar culpa, porque no son sujetos de decisiones éticas.
En el tercer ejemplo sí, pero la culpa por definición recae en quien comete la acción, no en quien la sufre. Se podrá argumentar que la chica debió tener más cuidado, no ir sola de noche, etc, pero la CULPA sigue siendo del violador.

¿Es que no pensó que amenazando poner misiles atómicos, estaba obligando a Rusia a entrar en guerra como ejemplo disuasorio a los otros vecinos?

En el caso de que pusiese misiles atómicos, cosa que no está confirmada (una cosa es pertenecer a la OTAN y otra tener misiles atómicos), no está OBLIGANDO a Putin a invadir. Es una decisión personal de él, luego él es culpable. Putin podía decidir otras opciones como negociar, presionar, o respetar que cada país hace lo que quiere en ese tema.

Países de la OTAN y otros están brindando ayuda. ¿Ayuda o apagando el fuego con gasolina?

Eso equivale a sugerir que Ucrania debería rendirse, en vez de resistir.
Dado que el agresor es Rusia, lo que hace la OTAN es ayudar.
El fuego lo provocó Rusia, luego es injusto echar la culpa a la OTAN de alimentar el conflicto. La culpa es de Rusia por el fuego.

"Rusia no respeta la soberanía de Ucrania" ¿Soberanía? !Qué payasada!
...
Mi posición en este conflicto sería la misma que si Estados Unidos cagara a palos a Cuba si amenazara con poner misiles

Junto esas dos frases para contestar conjuntamente.

Sí, hay una cosa que se llama soberanía. Si tú no estás a favor de ella pues adelante, me entero ahora que USA hizo bien en apoyar las dictaduras de derechas y las intervenciones en América porque considera que es su continente. En Nicaragua hizo bien con la Contra, y en Chile hizo bien ayudando a derrocar a Allende. Etc, etc. Y en bahía de Cochinos se quedó corto, tenía que haber participado de verdad e invadir Cuba.

Me parece un pensamiento peligroso, eso de que cada imperio pueda hacer lo que quiera en su área de influencia (quien determina lo que es su área de influencia?) y saltarse la soberanía de los demás países cuando le convenga. Eso sí que es jugar al imperialismo y defenderlo.
En cambio, los que criticamos a USA por su intervencionismo en otras ocasiones como las mencionadas, ahora criticamos a Rusia por el suyo. Creo que es más saludable que defender ambos.

Además, justificar una intervención armada agresiva comporta el justificar los muertos que se produzcan. Creo que... "hay que ser muy frío" (por decirlo suavemente y no decir directamente un improperio) para olvidarse de todos los muertos y hablar solamente de movimientos tácticos y como los imperios se reparten el tablero. No pasa lo mismo en el caso de defensa, puesto que justificar el derecho de defensa no implica el justificar la guerra, la guerra sigue siendo culpa de quien la inició.

termino con una aclaración: No soy comunista

¿No será una "Excusatio non petita...", no? En todo caso, acusar a USA de una invasión que ha sido ejecutada por Rusia a mí a lo que me suena es a antiamericanismo. El culpable de todo lo que pasa en el mundo siempre es USA, básicamente....

Y por supuesto que aparte del hecho general (LA CULPA DE LA INVASIÖN ES DE RUSIA) hay muchos detalles a tener en cuenta, que nos dan el contexto (caída del telón, negociaciones con la OTAN, expansionismo americano, nacionalismo ruso, etc, etc). Pero todo ese contexto no elimina la culpa rusa, lo mismo que el contexto previo a la IIGM (sanciones a Alemania del Tratado de Versalles, por ejemplo) no elimina la culpa alemana de invadir Polonia.

Perfectamente explicado, Kalla

Si. ya te convertiste en perito

καλλαικoι escribió:

Porsituquieressaber escribió:Lo que no acabo de entender es por qué Putin, considera que Ucrania es suya. Eso necesita explicarse.

Y mas cuando Ucrania se independizó pacíficamente de la URSS con tratados aceptados por Rusia.
Ucrania incluso renunció a sus armas nucleares que, a la vista de lo de hoy, casi que hubiese sido mejor no renunciar a ellas y entonces el hijo de putin este no se hubiese atrevido a invadir...

Pero la razón es que Putin es un hipernacionalista, como Adolfito, y se cree que Rusia tiene derecho sobre todo lo que mínimamente recuerde a Rusia. Cualquier día nos invade por servir ensaladilla rusa como tapa en los bares...
Durante la URSS se rusifican zonas de otras repúblicas a la fuerza, y luego viene Putin y dice que son suyas, porque se habla ruso. El espacio vital que pedía Adolfito para su gente, lo mismito...

CUando uno tiene un mazacote en la cabeza con dos ideas se obtiene lo que dices aquí. No entiendes el comunismo, crees que hubo comunismo, te lo enseñaron en la escuela y repites y repites.

No entiendes tampoco la guerra, ni la geopolítica ni las relaciones de poder. Por eso le vas al Real Madrid (por decir un ejemplo) Y todo el mejor juego de los demás lo ignoras es como una distrosión cognitiva de un hincha de futbol

καλλαικoι escribió:Y entonces ahora viene otro tema.

Finlandia y Suecia quieren unirse a la OTAN. Según el argumento de Esquizo, entiendo que también estaría a favor de una invasión rusa, porque Rusia no está de acuerdo con esa expansión...

Y estirando más el tema, incluso habría que estar a favor de Rusia si invade Polonia y las 3 repúblicas bálticas que corrieron rápidamente a unirse a la OTAN cuando la URSS se fue a la mierda, conocedores de como Rusia los oprimió durante decenios...

Y te alegras mucho, cuando arrasen Tui las bombas atómicas no te dará ni tiempo de pensar lo que nunca pensaste.Un vida inútil.

No estoy de acuerdo con @EsquizOfelia, pero al menos ella va de frente y dice que está a favor de Rusia. En cambio nuestro amigo @Giordano Bruno de Nola no es capaz de reconocer que está a favor de Rusia, tan sólo se escuda en que hacemos de él un hombre de paja. Si no pasa nada, yo estoy a favor de Ucrania, se dice y ya está.

Tomb escribió:No estoy de acuerdo con @EsquizOfelia, pero al menos ella va de frente y dice que está a favor de Rusia. En cambio nuestro amigo @Giordano Bruno de Nola no es capaz de reconocer que está a favor de Rusia, tan sólo se escuda en que hacemos de él un hombre de paja. Si no pasa nada, yo estoy a favor de Ucrania, se dice y ya está.

¿Por qué voy a reconocer que estoy con alguien? Si no avalo ni apoyo a nadie, estoy contra la guerra. Y no me escudo, hacen hombres de paja si por lo menos tuvieran el valor de reconocer que el uso de esa argucia, de esa falacia no está bien. Es evidente que algunos están con Ucrania, Esquizofelia está con Rusia, yo estoy contra la guerra si se tiene la capacidad de entenderlo. Y no pasa nada, hay que entenderlo solamente.

No sé a quién quieres engañar, Bruno. Si siempre defiendes a Rusia y críticas a Ucrania, blanco y en botella.

Ya he expresado que yo voy con Ucrania, y aunque Esquizo vaya con Rusia eso no tiene nada que ver para que me siga cayendo genial. Lo mismo contigo, pero al menos sé sincero.

Tomb escribió:No sé a quién quieres engañar, Bruno. Si siempre defiendes a Rusia y críticas a Ucrania, blanco y en botella.

Bueno a mi se me ocurre que tú estás con Rusia y que hablas de Ucrania para socavar los argumentos de los foristas.

Esto es un hombre de paja ¿Es agradable? Y aún así te remato ¿A quién quieres engañar? Respetar las opiniones pasa precisamente por no imponer lo que piensas diciendo que es lo que piensan los demás.

Tomb escribió:Ya he expresado que yo voy con Ucrania, y aunque Esquizo vaya con Rusia eso no tiene nada que ver para que me siga cayendo genial. Lo mismo contigo, pero al menos sé sincero.

Imagina que yo te esté aventando continuamente un "hombre de paja" diciendo no, no es cierto que piense eso. Yo he reconocido que le vas a Ucrania, eso es un principio de respeto, no que me la pase diciendo que no estás en esa posición. Ahora irle a Ucrania en este momento es irle también a la OTAN. Entonces intercambiemos puntos de vista ya que sabemos que no pensamos igual.

Te equivocas, ir con Ucrania no es ir con la OTAN, eso es lo que tú no entiendes.

Tomb escribió:Te equivocas, ir con Ucrania no es ir con la OTAN, eso es lo que tú no entiendes.

Implica, se infiere. Porque de lo contrario no estás entendiendo el conflicto.

El diferendo que provocó la guerra fue el asunto de la OTAN, exactamente. Los ucranianos si lo tienen claro.

Entiendo perfectamente el conflicto, y a ver si se te mete en la mollera: Rusia ha sido quien ha invadido Ucrania, aquí la mala es Rusia. De la misma manera cuando USA invadió Irak la mala fue USA, y cuando Alemania invadió Polonia la mala fue Alemania.

Tomb escribió:Entiendo perfectamente el conflicto, y a ver si se te mete en la mollera: Rusia ha sido quien ha invadido Ucrania, aquí la mala es Rusia. De la misma manera cuando USA invadió Irak la mala fue USA, y cuando Alemania invadió Polonia la mala fue Alemania.

A ver si se te mete en la mollera: Las guerras no se entienden por quién las inicia sino por los intereses antitéticos en conflicto. Como tienes una visión binaria no puedes entender las multicausalidades por eso eres presa de la manipulación periodística. Por lo que me dices, no entiendes en lo absoluto las guerras. Empezando porque divides en culpables o no culpables, tu visión no es científica es moral. Así la manipulación es sencilla. Y no te equivocas:

Rusia invadió Ucrania porque ve una amenaza en la expansión de la OTAN. Tu no eres militar entonces no entiendes mucho.

Estados Unidos invadió Irak la primera vez porque Hussein se apoderó de las mayores reservas de petróleo del mundo en Kuwait por lo que impediría que se volviera una potencia regional. La segunda vez invadió para apoderarse de los recursos petroleros.

Alemania se fue a la guerra porque nunca se resolvió su papel económico en Europa y lo bloquearon comercialmente. Tan no se resolvió que a pesar de perder la guerra Alemania terminó imponiéndose como la potencia económica que es. Ustedes son área de influencia de Alemania y dependen del socio mayor.

Ahora resulta que quien invade un país es el bueno.

Luego entonces España fue la buena cuando invadió el pueblo azteca; y los musulmanes eran los buenos cuando invadieron el reino visigodo. Me vuelvo loka.

Tomb escribió:Ahora resulta que quien invade un país es el bueno.

Luego entonces España fue la buena cuando invadió el pueblo azteca; y los musulmanes eran los buenos cuando invadieron el reino visigodo. Me vuelvo loka.

@Tomb Giordano Bruno de Nola no habla de la polariedad de bueno o malo, habla de intereses antitéticos.

Yo solo les puedo decir, que no puedo aportar demasiado en esta clase de hilos porque tal vez entorpecería el intercambio en el debate. No se demasiado sobre éste tipo de temas.

Tomb escribió:Ahora resulta que quien invade un país es el bueno.

Luego entonces España fue la buena cuando invadió el pueblo azteca; y los musulmanes eran los buenos cuando invadieron el reino visigodo. Me vuelvo loka.

Tu no entiendes nada de nada porque no eres militar, ha dicho Giordano, o sea que calla y escucha.

Rusia invadió Ucrania porque ve una amenaza en la expansión de la OTAN.

Fíjate tú que desde que se desintegró la URSS, hace ya muuuuuchos años, Rusia estaba hecha unos zorros, parecía Grecia, todo roto por ahí, los submarinos se le pudrían, los aviones andaban sin limpiaparabrisas y a los tanques les ponían madera de chopo como blindaje, pero resulta que ni a la OTAN, ni a los EEUU, ni siquiera a Ucrania -que les tiene una tirria justificadísima, por la cantidad de perrerias que les hicieron- se les ocurrió atacar a Rusia para aprovechar el momento.

Es mas... no se les ocurrió amenazar a los rusos.

Pero Giordano ve amenazas por todas partes y cuando el rio suena, es que aún le quedan pilas.

NES escribió:

Tomb escribió:Ahora resulta que quien invade un país es el bueno.

Luego entonces España fue la buena cuando invadió el pueblo azteca; y los musulmanes eran los buenos cuando invadieron el reino visigodo. Me vuelvo loka.

@Tomb Giordano Bruno de Nola no habla de la polariedad de bueno o malo, habla de intereses antitéticos.

Yo solo les puedo decir, que no puedo aportar demasiado en esta clase de hilos porque tal vez entorpecería el intercambio en el debate. No se demasiado sobre éste tipo de temas.

Bueno, yo tampoco sé mucho sobre el tema, pero cuando la Brujis explica su versión, comprendo todo lo que nos indica. Y cuando Giordano aporta sus conocimientos, también se comprenden bien.
Y demás es decir que aprendo muchos datos que desconozco con ellos dos.
Ahora bien, lo único que pasa es que yo no me veo capaz de regirme por intereses -llámenles antiéticos o como quieran- que se pasan por la coronilla lo que todos están pasando en Ucrania, y sólo por decisión de un tío, -llámenle Putin o hijo de las mil putin- que un buen día se levanta y decide de invadir un país y reventar a su gente.
Y para mí, él es el único responsable de que haya una guerra, y no los demás, directa o indirectamente.
Seré algo así como una troglodita inculta en la materia, pero tengo muy claro que Ucrania está pasando por una guerra injusta.
Y lo que no quiero para mi país, ni mi gente, tampoco lo quiero para los demás.
Como bien diría Giordano, me muevo con una visión moral y sentimental o sensiblera.
Sí. Totalmente!
Pues si con pocos sentimientos -y muchos intereses-, ya el mundo se va a la mierda, no queráis saber sin ellos...  

MagAnna escribió:

NES escribió:

Tomb escribió:Ahora resulta que quien invade un país es el bueno.

Luego entonces España fue la buena cuando invadió el pueblo azteca; y los musulmanes eran los buenos cuando invadieron el reino visigodo. Me vuelvo loka.

@Tomb Giordano Bruno de Nola no habla de la polariedad de bueno o malo, habla de intereses antitéticos.

Yo solo les puedo decir, que no puedo aportar demasiado en esta clase de hilos porque tal vez entorpecería el intercambio en el debate. No se demasiado sobre éste tipo de temas.

Bueno, yo tampoco sé mucho sobre el tema, pero cuando la Brujis explica su versión, comprendo todo lo que nos indica. Y cuando Giordano aporta sus conocimientos, también se comprenden bien.
Y demás es decir que aprendo muchos datos que desconozco con ellos dos.
Ahora bien, lo único que pasa es que yo no me veo capaz de regirme por intereses -llámenles antiéticos o como quieran- que se pasan por la coronilla lo que todos están pasando en Ucrania, y sólo por decisión de un tío, -llámenle Putin o hijo de las mil putin- que un buen día se levanta y decide de invadir un país y reventar a su gente.
Y para mí, él es el único responsable de que haya una guerra, y no los demás, directa o indirectamente.
Seré algo así como una troglodita inculta en la materia, pero tengo muy claro que Ucrania está pasando por una guerra injusta.
Y lo que no quiero para mi país, ni mi gente, tampoco lo quiero para los demás.
Como bien diría Giordano, me muevo con una visión moral y sentimental o sensiblera.
Sí. Totalmente!
Pues si con pocos sentimientos -y muchos intereses-, ya el mundo se va a la mierda, no queráis saber sin ellos...  

Me encantó el punto ese de "cuando una bruji da su explicación."
Aportando mi punto de vista personal, si el dirigente de un pais quiere guerra, que se presente el mismo a pelear contra su enemigo y dejé a sus gentes en paz
Me sorprende el gasto militar que tienen los paises, el coste de las aeronaves por ejemplo, un Eurofighter Typhoon del ejercito del aire español, de estos tiene 70 aviones y solo es uno de los modelos. No sumemos el coste de la munición.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_del_Aire_(Espa%C3%B1a)
El coste por hora de vuelo son 18.500 $ de uno de estos y el precio unitario en caso de la configuración según el país, por ejemplo para reino unido salen 126 millones de libras por avión.
Y así todos los paises salvo algunos que no cuentan con ejercito.
Tengo la sensación que siempre intentan vender eso de que el enemigo está afuera, cuando lo siento muy adentro.
No me parecen las acciones pacifistas reforzar estas con el envío de armas y el rearme de un pais, sea del bloque que sea.

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El Administrador me dijo: Esquizo, ¿podrías ponerle un poco de Tabasco al foro? Y obediente como soy, le dí un patadón al panel de avispas.

A nuestras Moderadoras les gusta la opinión de καλλαικoι. Y a mi también. Sus opiniones me recuerdan algunas de otros usuarios como: "La realeza tiene que dar el ejemplo a sus súbditos" o "los políticos deben respetar su electores y el ser honestos es su obligación". "Los derechos de la mujer bla, bla, bla..."
Frases preciosas, ideales para un foro donde la mayoría intenta mostrarse como políticamente correctos, pero totalmente descolgadas de la realidad. Como me importa un pepino serlo, es que mi posición resulta "incómoda".

Hay dos maneras de discutir este problema: Con frases envueltas en oropel vacuo y quedando bien con Dios y con el Diablo, o con la REALIDAD de lo que se vive hoy.
"Áreas de influencia" de ambos bandos suena horrible y hasta indignante, sin embargo... ¿Hay alguien que no las vea? Aquí yo, allá tú son las reglas del juego. Cuando a uno de los grandotes se le olvida y manda un lacayo a hacer el papel de Caballo de Troya, se rompe el statu quo y se arma el tole-tole.
Le tocó a la pobre Ucrania ir a -como decimos los brasileros- "cotucar onça com vara curta" (pinchar a la pantera con un palito corto) y pasó lo previsto: Rusia fue al trapo, y a contar los muertos.

Me causa gracia cuando se invoca la soberanía. ¿Es que si E.U.A. pone misiles con carga nuclear les va a dar las claves de lanzamiento? Pues nada. Ucrania es solo el terreno donde se instalarán. Los dueños son los dueños.
En la crisis de los misiles en Cuba, Nikita y John se reunieron, discutieron, y llegaron a un acuerdo. Fidel se enteró del resultado cuando los rusos desde la escalerilla del avión le gritaron: Chau Comandante, nos vamos. Buena suerte.

Me entristece cuando personas mal informadas hablan de autonomía. Ya antes del conflcto con Rusia, Ucrania era el país más pobre de Europa. ¿Se puede ser autónomo debiéndole el 72% del Pib a el FMI, al Banco Mundial y a un montón de fondos buitres?

Por favor, seamos serios y dejemos el sectarismo en el perchero. No se trata de ganar o perder un debate. Busquemos primero los temas en que coincidimos y un poco de lija en los que discrepamos. El aceite y el agua se unen cuando forman una emulsión. Tratemos de llegar lo más cerca posible a un consenso, aunque sea un poco descafeinado.

Palante, pués.

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Porsituquieressaber escribió:

Tomb escribió:Ahora resulta que quien invade un país es el bueno.

Luego entonces España fue la buena cuando invadió el pueblo azteca; y los musulmanes eran los buenos cuando invadieron el reino visigodo. Me vuelvo loka.

Tu no entiendes nada de nada porque no eres militar, ha dicho Giordano, o sea que calla y escucha.

Rusia invadió Ucrania porque ve una amenaza en la expansión de la OTAN.

Fíjate tú que desde que se desintegró la URSS, hace ya muuuuuchos años, Rusia estaba hecha unos zorros, parecía Grecia, todo roto por ahí, los submarinos se le pudrían, los aviones andaban sin limpiaparabrisas y a los tanques les ponían madera de chopo como blindaje, pero resulta que ni a la OTAN, ni a los  EEUU, ni siquiera a Ucrania -que les tiene una tirria justificadísima, por la cantidad de perrerias que les hicieron- se les ocurrió atacar a Rusia para aprovechar el momento.

Es mas... no se les ocurrió amenazar a los rusos.

Pero Giordano ve amenazas por todas partes y cuando el rio suena, es que aún le quedan pilas.

Persisten tus hombres de paja, vaya que no tienes remedio

Tomb escribió:Ahora resulta que quien invade un país es el bueno.

Luego entonces España fue la buena cuando invadió el pueblo azteca; y los musulmanes eran los buenos cuando invadieron el reino visigodo. Me vuelvo loka.

Pues si, mientras inventes lógicas a los demás te hablas a ti misma.

EsquizOfelia escribió:-Hay dos maneras de discutir este problema: Con frases envueltas en oropel vacuo y quedando bien con Dios y con el Diablo, o con la REALIDAD de lo que se vive hoy.
"Áreas de influencia" de ambos bandos suena horrible y hasta indignante, sin embargo... ¿Hay alguien que no las vea?

Todo el mundo las ve. Lo que pasa es que algunos no estamos de acuerdo con esas injerencias imperialistas, sean de USA o sean de Rusia, y otros las justifican e incluso las apoyan... cuando les conviene.

Si toda mi vida he criticado las actuaciones de USA en América, ¿por qué ahora de repente me voy a tener que volver un ser frío y no catalogar moralmente esta rusa, y jugar a analizarla simplemente como movimientos estratégicos? Me niego a hacer lo segundo solamente. Se entiende perfectamente la lógica rusa, lo mismo que se entiende como a partir de un contexto se dio la Guerra Civil española, por poner otro ejemplo diferente. Pero entenderla y ver sus causas, como el asesinato de Calvo Sotelo, por ejemplo, no la justifica. El bando nacional hizo mal sublevándose, esa es la foto general, y luego podemos entrar en los detalles y ver el contexto.

El riesgo de la posición de Esquizo es que USA ha dejado de ser la mala en sus intervenciones pasadas en América. Todas obedecen a su lógica imperialista y hay que apoyarlas a todas, puesto que si no corremos el riesgo de desconectarnos de la realidad (sic) y simplemente quedarnos en discursos bonitos. Ja, no me creo ni jarto de vino que alguien se crea eso y acepte que se apoye el golpe de estado de Pinochet, por poner un ejemplo. Lo que pasa es que es muy fácil juzgar a USA, y cuando tocan a otros... pues entonces se habla de realpolitik, de lógicas y de blablabla. Y no sólo se escurre el bulto, sino que en una pirueta increíble... también se le echa la culpa a USA y a la OTAN de esta guerra!!!! Increíble a donde llega el antiamericanismo.