Re: La razón y la fe..

por Nadie Vie 06 Mayo 2022, 22:27

doonga escribió:
Nadie escribió:Pero el Antiguo testamento es anterior y en el ya se usa el término mesias.

Efectivamente, pero no se usa el término "Jesucristo".
Por lo demás, los judíos aún están esperando al "Mesías", un hombre fuerte que liberaría al pueblo Judío.
.

Precisamente, lo esperan ahora y lo esperaban entonces, mas aún si cabe, dado que debido a su situación dde sometimiento político consideraban cumplido el tiempo.
Creían lo escrito por Moises respecto a la profética bendición de Jacob hacia su hijo Juda, pero ignoraban los escritos de Isaias, además esperaban que Dios mismo obrara de algún modo sobre el, ósea, Jesús si era realmente el mesías Dios mismo obraría para impedir que se le hiciera daño, tal como hizo en Babilonia con Daniel y sus amigos. Pero Jesús no era para ellos más que un débil ser humano, a pesar de todas las maravillas que le Vieron hacer endurecieron sus corazones y le llevaron a la muerte.
Sin embargo resucitó y ahora está revestido de su deidad, y por eso le llamamos Jesucristo.

por Elisabet Sáb 07 Mayo 2022, 00:48

Nadie escribió:
doonga escribió:
Nadie escribió:Pero el Antiguo testamento es anterior y en el ya se usa el término mesias.

Efectivamente, pero no se usa el término "Jesucristo".
Por lo demás, los judíos aún están esperando al "Mesías", un hombre fuerte que liberaría al pueblo Judío.
.
Precisamente, lo esperan ahora y lo esperaban entonces, mas aún si cabe, dado que debido a su situación dde sometimiento político consideraban cumplido el tiempo.
Creían lo escrito por Moises respecto a la profética bendición de Jacob hacia su hijo Juda, pero ignoraban los escritos de Isaias, además esperaban que Dios mismo obrara de algún modo sobre el, ósea, Jesús si era realmente el mesías Dios mismo obraría para impedir que se le hiciera daño, tal como hizo en Babilonia con Daniel y sus amigos. Pero Jesús no era para ellos más que un débil ser humano, a pesar de todas las maravillas que le Vieron hacer endurecieron sus corazones y le llevaron a la muerte.
Sin embargo resucitó y ahora está revestido de su deidad, y por eso le llamamos Jesucristo.

Gracias por tus respuestas amigo. Me alegra que en tu respuesta se te ve mucho respeto por Jesucristo y eso siempre nos alegra a los cristianos.

por **doonga** Sáb 07 Mayo 2022, 01:09

Nadie escribió:
doonga escribió:
Nadie escribió:Pero el Antiguo testamento es anterior y en el ya se usa el término mesias.

Efectivamente, pero no se usa el término "Jesucristo".
Por lo demás, los judíos aún están esperando al "Mesías", un hombre fuerte que liberaría al pueblo Judío.
.
Precisamente, lo esperan ahora y lo esperaban entonces, mas aún si cabe, dado que debido a su situación dde sometimiento político consideraban cumplido el tiempo.
Creían lo escrito por Moises respecto a la profética bendición de Jacob hacia su hijo Juda, pero ignoraban los escritos de Isaias, además esperaban que Dios mismo obrara de algún modo sobre el, ósea, Jesús si era realmente el mesías Dios mismo obraría para impedir que se le hiciera daño, tal como hizo en Babilonia con Daniel y sus amigos. Pero Jesús no era para ellos más que un débil ser humano, a pesar de todas las maravillas que le Vieron hacer endurecieron sus corazones y le llevaron a la muerte.
Sin embargo resucitó y ahora está revestido de su deidad, y por eso le llamamos Jesucristo.

Esa es la verdad oficial del cristianismo.
Mi opinión al respecto es totalmente diferente.
Jesús fue un rabino considerado subversivo, y que fue, presuntamente, ejecutado por los romanos por ese motivo,
si bien está presente la idea de que Jesús NO murió en la cruz, sino que fue descolgado con vida y curado de sus heridas por José de Arimatea y Nicodemo.
Más tarde se encontró con sus discípulos, y luego emprendió viaje hacia oriente. Eso es, al menos, lo que señala el Corán.
Pablo, que según sus escritos no recibió el evangelio de hombre alguno, sino por revelación directa de "Jesucristo", armó la historia de Jesucristo, de la resurrección, los milagros y toda esa parafernalia, porque su intención era propagar la filosofía cristiana entre los gentiles. Y, con ese objetivo, no era posible predicar los dichos de un rabino subversivo, sino tenía que ser la enseñanza de un Dios.
Como escribí en otro posteo, hay varias evidencias para ello.
1 La primera referencia a Jesucristo (cronológicamente hablando) aparece en la 1° carta a los Tesalonisenses. TODAS los restantes escritos de os libros canónicos son cronológicamente posteriores.
2 Los evangelios, igualmente posteriores a la carta señalada, citan marginalmente el término Jesucristo. De hecho, según la RVA,

el término Jesucristo aparece dos veces en el evangelio de Mateo

Mateo.01:01 -- LIBRO de la generación de Jesucristo, hijo de David, hijo de Abraham.
Mateo.01:18 -- Y el nacimiento de Jesucristo fué así: Que siendo María su madre desposada con José, antes que se juntasen, se halló haber concebido del Espíritu Santo.

NO aparece en el evangelio de Lucas

Aparece una vez en el evangelio de Marcos

Marcos.01:01 -- PRINCIPIO del evangelio de Jesucristo, Hijo de Dios.

Aparece dos veces en el evangelio de Juan:
Juan.01:17 -- Porque la ley por Moisés fué dada: mas la gracia y la verdad por Jesucristo fué hecha.
Juan.17:03 -- Esta empero es la vida eterna: que te conozcan el solo Dios verdadero, y á Jesucristo, al cual has enviado.

Pablo convenció de esto a los restantes apóstoles, pero no logró convencer de primeras a Pedro. De ahí las expresiones de Pedro respecto a la "dificultad" de las opiniones de Pablo.

______________

Lo anterior suponiendo que los presuntos autores de los libros del NT son realmente los mencionados,
y suponiendo que los textos que han legado hasta nosotros no fueron manipulados.
Pero hay evidencias bastante aceptables que los autores NO son necesariamente los mencionados, y que los escritos fueron manipulados por los copistas.

Ahora bien, cada cual puede creer lo que le parece, pero desde mi punto de vista, Jesús NO tiene nada de divino.
Afortunadamente vivo en el Siglo 21, porque si hubiese vivido en el siglo 3 o 4 sería hombre muerto por pensar tales cosas.
EL arrianismo fue combatido ferozmente por los romanos, porque no les era aceptable que dichas opiniones se masifiquen.

por Elisabet Sáb 07 Mayo 2022, 04:36

Nadie escribió:Pero el Antiguo testamento es anterior y en el ya se usa el término mesias...

Doonga escribió:
Efectivamente Cristo significa ungido.
Pero el concepto y personaje "Jesucristo" es una creación de Pablo...

Doonga, ya te he dicho muchas veces que lo que dices no es verdad, pues el Evangelio nos dice que que Jesucristo enseñó que Él era Jesús el Cristo:

Mateo 16:20
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Juan 4:25
Le dijo la mujer: Sé que ha de venir el Mesías, llamado el Cristo; cuando él venga nos declarará todas las cosas. Jesús le dijo: Yo soy, el que habla contigo.

por **doonga** Sáb 07 Mayo 2022, 05:29

Elisabet escribió:
Nadie escribió:Pero el Antiguo testamento es anterior y en el ya se usa el término mesias...

Doonga escribió:
Efectivamente Cristo significa ungido.
Pero el concepto y personaje "Jesucristo" es una creación de Pablo...

Doonga, ya te he dicho muchas veces que lo que dices no es verdad, pues el Evangelio nos dice que que Jesucristo enseñó que Él era Jesús el Cristo:

Mateo 16:20
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Juan 4:25
Le dijo la mujer: Sé que ha de venir el Mesías, llamado el Cristo; cuando él venga nos declarará todas las cosas. Jesús le dijo: Yo soy, el que habla contigo.

....Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo....
Obviamente, porque no lo era: de lo contrario habría enviado a sus discípulos a mentir.

por Nadie Sáb 07 Mayo 2022, 06:46

doonga escribió:

Esa es la verdad oficial del cristianismo.
Mi opinión al respecto es totalmente diferente.
Jesús fue un rabino considerado subversivo, y que fue, presuntamente, ejecutado por los romanos por ese motivo...

Entiendo perfectamente tu posición, por lo menos aceptas al Jesús histórico, otros incluso lo rechazan, es una posibilidad más. Los que hemos aceptado al Jesús histórico, nos enfrentamos ahora al reto de creer en él como hijo De Dios y autor de la obra del mismo. No es fácil viendo el testimonio dejado por muchos de los que han asegurado ser verdaderos discípulos de Jesucristo y adalides de su única y verdadera iglesia. No obstante, si bien la iglesia es una, hay diferentes (llamémoslos) movimientos Cristianos, gracias a Dios!
Tú optas por una posición racional que te impide creer y los que creemos nos basamos en las escrituras que además son confirmadas por nuestra razón y nuestras propias experiencias con Dios. Ni tu vas a cambiar de opinión ni yo haré lo propio, lo importante tanto para ti como para mi, son nuestros hechos y si somos consecuentes con lo que creemos. Lo demás, es divagar, pasar el tiempo y todo lo que se nos pueda ocurrir, que en este momento preciso no me viene a la cabeza, Salud compañero!

por Elisabet Sáb 07 Mayo 2022, 23:36

El creer en lo que Jesucristo enseña en el Evangelio todo es cuestión de amor. Para el que ama las enseñanzas de amor y misericordia que Jesucristo enseña en el Evangelio, no es difícil creer en las enseñanzas del Evangelio porque las ama y en las enseñanzas del Evangelio siempre espera porque son su vida. No hay nada más hermoso que las enseñanzas de amor y misericordia del Evangelio.

por **doonga** Dom 08 Mayo 2022, 00:37

Nadie escribió:
doonga escribió:

Esa es la verdad oficial del cristianismo.
Mi opinión al respecto es totalmente diferente.
Jesús fue un rabino considerado subversivo, y que fue, presuntamente, ejecutado por los romanos por ese motivo...

Entiendo perfectamente tu posición, por lo menos aceptas al Jesús histórico, otros incluso lo rechazan, es una posibilidad más. Los que hemos aceptado al Jesús histórico, nos enfrentamos ahora al reto de creer en él como hijo De Dios y autor de la obra del mismo. No es fácil viendo el testimonio dejado por muchos de los que han asegurado ser verdaderos discípulos de Jesucristo y adalides de su única y verdadera iglesia. No obstante, si bien la iglesia es una, hay diferentes (llamémoslos) movimientos Cristianos, gracias a Dios!
Tú optas por una posición racional que te impide creer y los que creemos nos basamos en las escrituras que además son confirmadas por nuestra razón y nuestras propias experiencias con Dios. Ni tu vas a cambiar de opinión ni yo haré lo propio, lo importante tanto para ti como para mi, son nuestros hechos y si somos consecuentes con lo que creemos. Lo demás, es divagar, pasar el tiempo y todo lo que se nos pueda ocurrir, que en este momento preciso no me viene a la cabeza, Salud compañero!

Efectivamente la racionalidad me impide creer.

Tal como la racionalidad me impide creer que la tierra es plana, o que las serpientes conversan con las costillas de los hombres.

por Elisabet Dom 08 Mayo 2022, 09:35

Nadie escribió:
Pero el Antiguo testamento es anterior y en el ya se usa el término mesias...

Doonga escribió:
Efectivamente Cristo significa ungido.
Pero el concepto y personaje "Jesucristo" es una creación de Pablo...

Elisabet escribió:
Doonga, ya te he dicho muchas veces que lo que dices no es verdad, pues el Evangelio nos dice que que Jesucristo enseñó que Él era Jesús el Cristo:

Mateo 16:20
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Juan 4:25
Le dijo la mujer: Sé que ha de venir el Mesías, llamado el Cristo; cuando él venga nos declarará todas las cosas. Jesús le dijo: Yo soy, el que habla contigo.

doonga escribió:
....Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo....
Obviamente, porque no lo era: de lo contrario habría enviado a sus discípulos a mentir.

Lo que dices no tiene ningún sentido. Las dos citas que he recordado demuestran que Jesús enseñó que Él era Jesús el Cristo. Tú solo recuerdas las palabras que dicen: "Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo", pero no tienes en cuenta de lo que se estaba hablando en todo el contexto de la
enseñanza, pues versículos anteriores así dicen:

Mateo 16:15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
16:16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
16:17 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos...

Y después de esta enseñanza que nos dice que Jesús es el Cristo, es cuando poco después el Evangelio sigue diciendo:

Mateo 16:20
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Y no olvides lo que dice Jesús a la mujer samaritana:

Juan 4:25
Le dijo la mujer: Sé que ha de venir el Mesías, llamado el Cristo; cuando él venga nos declarará todas las cosas. Jesús le dijo: Yo soy, el que habla contigo.

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

por Ivan_2068 Dom 08 Mayo 2022, 18:29

doonga escribió:

Efectivamente, pero no se usa el término "Jesucristo".

Doonga, el primero que usa el término compuesto Jesucristo es Pedro en

2Pedro 1

τοῦ......θεοῦ...ἡμῶν......καὶ...σωτῆρος....Ἰησοῦ....
Χριστοῦ

Tou ...Theos..hémón...Kai...Sóter.........Iésous....
Christos

Del.... Dios.....nuestro...Y....salvador.... Jesús...... Cristo

por **doonga** Dom 08 Mayo 2022, 19:17

Ivan_2068 escribió:
doonga escribió:

Efectivamente, pero no se usa el término "Jesucristo".

Doonga, el primero que usa el término compuesto Jesucristo es Pedro en

2Pedro 1

τοῦ......θεοῦ...ἡμῶν......καὶ...σωτῆρος....Ἰησοῦ....
Χριστοῦ

Tou ...Theos..hémón...Kai...Sóter.........Iésous....
Christos

Del.... Dios.....nuestro...Y....salvador.... Jesús...... Cristo

Pero la epístola de Pedro es cronológicamente posterior a la 1 Teslonisenses de Pablo.
La 1 de pedro data del año 62 al 65.
La 1 tesalonisenses de Pablo data de fines de los 40 a comienzos de los 50.

por Roberto 0 Dom 08 Mayo 2022, 21:39

Doomga estás mayor...te pongas como te pongas Jesucristo es Dios y el número de la bestia es 666.

por **doonga** Dom 08 Mayo 2022, 22:22

Roberto 0 escribió:Doomga estás mayor...te pongas como te pongas Jesucristo es Dios y el número de la bestia es 666.

Dijo el picáo.

por Abysso Dom 08 Mayo 2022, 22:43

Qué gracioso, el título es sobre razón y fé,
y mientras doonga ofrece razones, sólo recibe afirmaciones del tipo "porque sí", es decir: el que cree por creer (fé).
xD

MagAnna escribió:
Es como mear en un violín, por mucho que lo hagas, nunca conseguirás reproducir una sonata de Mozart.

por Nadie Dom 08 Mayo 2022, 23:06

Yo también soy una persona racional, pensais que no he cuestionado lo que creo, que no he tenido que enfrentar mi razón al dilema de si lo que descubro es cierto? Pues lo he hecho y pienso que Dios es y eso no me diferencia en nada a vosotros, bueno si, yo no os molesto porque no creáis lo que yo creo no me mofo de vosotros porque ignoráis lo que yo no ignoro, y me cuesta comprender por qué cárajo si creéis que Dios no existe, lo estáis siempre mentando y tratando de convencernos de que tenéis razón, pues os digo una cosa, ojalá tuvierais razón y todo lo que supone creer en El respecto a la trascendencia de la vida fuera mentira. Porque yo no habría perdido nada, al contrario, he ganado mucho y también he padecido, como cualquier otro ser humano, solo que me he sentido acompañado siempre y hasta consolado en los momentos más difíciles. Pero si los que estáis equivocados sois vosotros… Espero sinceramente que a pesar de todo, alcancéis misericordia.

por **doonga** Lun 09 Mayo 2022, 00:26

Nadie escribió:Yo también soy una persona racional, pensais que no he cuestionado lo que creo, que no he tenido que enfrentar mi razón al dilema de si lo que descubro es cierto? Pues lo he hecho y pienso que Dios es y eso no me diferencia en nada a vosotros, bueno si, yo no os molesto porque no creáis lo que yo creo no me mofo de vosotros porque ignoráis lo que yo no ignoro, y me cuesta comprender por qué cárajo si creéis que Dios no existe, lo estáis siempre mentando y tratando de convencernos de que tenéis razón, pues os digo una cosa, ojalá tuvierais razón y todo lo que supone creer en El respecto a la trascendencia de la vida fuera mentira. Porque yo no habría perdido nada, al contrario, he ganado mucho y también he padecido, como cualquier otro ser humano, solo que me he sentido acompañado siempre y hasta consolado en los momentos más difíciles. Pero si los que estáis equivocados sois vosotros… Espero sinceramente que a pesar de todo, alcancéis misericordia.

Pues mi estimado Nadie: en ningún momento, en ningún foro, en ninguna conversación, sea pública o privada he afirmado que Dios no existe.

Lo que he afirmado (y afirmo) es algo muy, pero muy diferente, y esas afirmaciones se pueden resumir en 2 puntos.

1. NADIE (disculpa, pero no me refiero a tu nic), absolutamente nadie sabe porqué o cómo se formó el universo.
Puede haber sido consecuencia de un acto de un Dios creador, como muchos creen,
o puede haber sido consecuencia de una singularidad en el vacío cuántico, como otros piensan,
o puede haber existido desde siempre, como afirman otros, u otra causa.
Pero no hay evidencia alguna de ninguna de las creencias anteriores: solo hay creencias al respecto.

2. Desde mi punto de vista, TODOS los dioses de las religiones son creaciones humanas: los dioses de las religiones son una cosa, y un Dios creador es otra muy diferente.

EN estos foros de religión, y he participado en varios (y aún participo en uno o dos), he expuesto mi postura,
y he expresado mis opiniones de rechazo al fanatismo religioso presente en algunos foristas.
En particular he puesto mis opiniones de rechazo hacia quienes se creen portadores de la verdad, y pretenden convencer al resto de "o crees en lo que creo, o te condenarás por siempre".

Y para ello suelo recurrir a la ironía.

Pero podrás observar que nunca he tenido encuentros de opiniones con quienes simplemente creen en sus creencias (valga la redundancia).

Y, como ejemplo de ello, he sostenido intercambios muy positivos con mormones, musulmanes y católicos, como también con creyentes luteranos.

Por de pronto no me parece haber tenido encontrones contigo en el corto tiempo que llevas en este foro, y posiblemente nunca los tenga.

por Abysso Lun 09 Mayo 2022, 04:47

¿Quién se mofó del Sr. Nadie? ¿Alguien me explica de dónde sacó todo eso? ¿Roberto tiene dos cuentas en el foro o cómo es que pasó eso sino?
...
Déjenme chekear algo antes...

Abysso escribió:
Qué gracioso, el título es sobre razón y fé,
y mientras doonga ofrece razones, sólo recibe afirmaciones del tipo "porque sí", es decir: el que cree por creer (fé).
xD
MagAnna escribió:
Es como mear en un violín, por mucho que lo hagas, nunca conseguirás reproducir una sonata de Mozart.

...
nop, al menos sé que yo no he sido el responsable de sus afirmaciones., claramente hablo sobre Roberto y...

... antes no le hablé a Nadie La razón y la fe.. - Página 5 200.gif?cid=7d74ad2etuquwndhava4nihkhbaw4jmioyezh6yjmwcilq7y&rid=200

La razón y la fe.. - Página 5 200.gif?cid=7d74ad2etuquwndhava4nihkhbaw4jmioyezh6yjmwcilq7y&rid=200

por Nadie Lun 09 Mayo 2022, 06:09

Mis disculpas a todos, me dejé llevar por el genio y escribí sin pensar. No es mi intención molestar, ni reprender a nadie, todos tenéis derecho a exponer lo que pensáis y generalmente soléis hacerlo con educación, lo siento de veras.

por Elisabet Lun 09 Mayo 2022, 09:52

Elisabet escribió:
Nadie escribió:
Pero el Antiguo testamento es anterior y en el ya se usa el término mesias...

Doonga escribió:
Efectivamente Cristo significa ungido.
Pero el concepto y personaje "Jesucristo" es una creación de Pablo...

Elisabet escribió:
Doonga, ya te he dicho muchas veces que lo que dices no es verdad, pues el Evangelio nos dice que que Jesucristo enseñó que Él era Jesús el Cristo:

Mateo 16:20
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Juan 4:25
Le dijo la mujer: Sé que ha de venir el Mesías, llamado el Cristo; cuando él venga nos declarará todas las cosas. Jesús le dijo: Yo soy, el que habla contigo.

doonga escribió:
....Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo....
Obviamente, porque no lo era: de lo contrario habría enviado a sus discípulos a mentir.

Lo que dices no tiene ningún sentido. Las dos citas que he recordado demuestran que Jesús enseñó que Él era Jesús el Cristo. Tú solo recuerdas las palabras que dicen: "Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo", pero no tienes en cuenta de lo que se estaba hablando en todo el contexto de la
enseñanza, pues versículos anteriores así dicen:

Mateo 16:15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
16:16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
16:17 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos...

Y después de esta enseñanza que nos dice que Jesús es el Cristo, es cuando poco después el Evangelio sigue diciendo:

Mateo 16:20
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Y no olvides lo que dice Jesús a la mujer samaritana:

Juan 4:25
Le dijo la mujer: Sé que ha de venir el Mesías, llamado el Cristo; cuando él venga nos declarará todas las cosas. Jesús le dijo: Yo soy, el que habla contigo.

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

por **doonga** Lun 09 Mayo 2022, 16:19

Elisabet escribió:

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

Lo único que veo es que los evangelios fueron escritos alrededor del año 70, y que Pablo introdujo el concepto de Jesucristo en año 48.

por Juan Antonio Hinojosa Lun 09 Mayo 2022, 17:24

En el siglo XVll comienza a despuntar el Racionalismo. Es debido al gran avance que se produce en las Matematicas, Quimica, Astronomía y Anatomía. Rene Descartes representa bien a la época con su manera de filosofar, que se puede simplificar en su frase "La duda como sistema". Es decir todo debe responder a una lógica. Un siglo más tarde, y en el que continua la línea racionalista nos da otras figuras, como la de Samuel Reimerus. Este pensador al escudriñar el Nuevo Testamentp llega a la conclusion, de que Jesus no ha resucitado, por ser ilogico el hecho. Desde su punto de vista de creyente en un Dios como motor necesario, apunta la posibilidad de truco bien intencionado de los apóstoles. La muerte en la cruz es infamante. Para que no repercuta la infamia en sus seguidores y en su madre María hurtan el cadaver y anuncian su Resurrección.
La figura del " Cristo historico" no se pone hoy en duda. Si en cambio, la de Cristo como Dios. Esto se debe a las distintas excavacioene arqueologicas que se han realizado a traves de los tiempos, y muy acentuadas apartir de la fundacion del Estado de Isrrael, en el año 1948. El país deseaba afirmar su identidad historica y prpmociono excavaciones.
Largo y prolijo seria el relatar losmm acontecimientos. El video que os pongo creo sera explicito
https://www.youtube.com/watch?v=nBIOBh_6__o&t=4s

por Elisabet Lun 09 Mayo 2022, 18:44

doonga escribió:
Elisabet escribió:

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

Lo único que veo es que los evangelios fueron escritos alrededor del año 70, y que Pablo introdujo el concepto de Jesucristo en año 48.

Juan Antonio Hinojosa escribió:En el siglo XVll comienza a despuntar el Racionalismo. Es debido al gran avance que se produce en las Matematicas, Quimica, Astronomía y Anatomía. Rene Descartes representa bien a la época con su manera de filosofar, que se puede simplificar en su frase "La duda como sistema". Es decir todo debe responder a una lógica...

Hola Juan Antonio. Doonga y tú sois dos patas de un mismo banco. Pero para que un banco se sostenga necesita tres patas bien sólidas. Y vosotros os olvidáis te lo principal.

Vosotros os olvidáis del amor, y Dios es amor. Y la enseñanza del amor es lo que Jesucristo enseña en el Evangelio. Por tanto, la enseñanza del Evangelio es la enseñanza de Dios porque Dios es amor.

por **doonga** Lun 09 Mayo 2022, 19:10

Elisabet escribió:
doonga escribió:
Elisabet escribió:

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

Lo único que veo es que los evangelios fueron escritos alrededor del año 70, y que Pablo introdujo el concepto de Jesucristo en año 48.

Juan Antonio Hinojosa escribió:En el siglo XVll comienza a despuntar el Racionalismo. Es debido al gran avance que se produce en las Matematicas, Quimica, Astronomía y Anatomía. Rene Descartes representa bien a la época con su manera de filosofar, que se puede simplificar en su frase "La duda como sistema". Es decir todo debe responder a una lógica...

Hola Juan Antonio. Doonga y tú sois dos patas de un mismo banco. Pero para que un banco se sostenga necesita tres patas bien sólidas. Y vosotros os olvidáis te lo principal.

Vosotros os olvidáis del amor, y Dios es amor. Y la enseñanza del amor es lo que Jesucristo enseña en el Evangelio. Por tanto, la enseñanza del Evangelio es la enseñanza de Dios porque Dios es amor.

Vosotros sois tres patas, pero patas de ningún banco,
Simplemente sois patas aisladas, carentes de cabeza.

por Juan Antonio Hinojosa Lun 09 Mayo 2022, 19:47

Decia Pablo de Tarso: "Vana es mi fe si Cristo no ha resucitado!"

Se refería auna resurrecion real y no metaforica. Añgo que va contra la lógica. Es preciso antes de seguir el demostrar que tal hecho fue real. Nadiehoy díacree en algo que escapa a todas la leyes de la Naturaleza, Maxime teniendo en cuenta que hay contradiciones tanta en el Antiguo Testamento, como en el Nuevo.
Pongo este video
https://www.bing.com/videos/search?q=Youtube+La+verdaderahistoriade+la+Pasion+Antonio+Pi%c3%b1ero&view=detail&mid=F6135383717315ED7CE4F6135383717315ED7CE4&FORM=VIRE&PC=NMTS&cc=ES&setlang=es-ES&PC=NMTS&cvid=6a80ee971d57447fbb98cb8528e0cea9&qs=SW&nclid=EECB6726CDA893D1ABD92C1F453D5164&ts=1652117974712

por **doonga** Lun 09 Mayo 2022, 20:15

Juan Antonio Hinojosa escribió:Decia Pablo de Tarso: "Vana es mi fe si Cristo no ha resucitado!"
.....

Esa frase de Pablo es una tremenda falacia.
La cita exacta, según la traducción Reina Valera, es la siguiente:

Y si Cristo no resucitó, vana es entonces nuestra predicación, vana es también vuestra fe.[1 Corintios 15:14 Reina-Valera 1960]

Eso NO significa que Cristo resucitó.

Equivale a decir "si 2+2 no es igual a 5, vano es creer que 2+2 = 5"

Eso no significa que 2+2 = 5.

La frase de Pablo es una magnífica forma de hacer creer algo sin decirlo,
Pablo NO dice que Cristo resucitó.

Para mi, es una de las falacias más brillantes del Nuevo Testamento.

por misericordia Lun 09 Mayo 2022, 20:15

Juan Antonio Hinojosa escribió:Decia Pablo de Tarso: "Vana es mi fe si Cristo no ha resucitado!"

Se refería auna resurrecion real y no metaforica. Añgo que va contra la lógica. Es preciso antes de seguir el demostrar que tal hecho fue real. Nadiehoy díacree en algo que escapa a todas la leyes de la Naturaleza

Cuentos y filosofías hay de sobra en el mundo, pero Jesucristo es Dios que cuida de su palabra para que la palabra del Evangelio llegue a todas las personas de buena voluntad... y es que Jesucristo prometió que el Evangelio llegaría a todos los pueblos del mundo antes de que venga el fin, y esto ya se ha cumplido... Jesucristo así dijo:

"Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado". (Marcos 16:15-16).

"Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén". (Mateo 28,19-20).

"Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin". (Mateo 24,11-14).
...............................................................................................
Dios se manifiesta a sus hijos cuando Él quiere, y los consuela y los ama, igual que se ha manifestado a mí y me ha amado... Bendito sea su nombre...

por Nadie Lun 09 Mayo 2022, 20:26

doonga escribió:
Elisabet escribió:

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

Lo único que veo es que los evangelios fueron escritos alrededor del año 70, y que Pablo introdujo el concepto de Jesucristo en año 48.

Y cual es el problema?
Dices que Jesús nunca se refirió a sí mismo como el Cristo, faltaría más!!!

Jesús era Judio y hablaba Arameo, por lo tanto la palabra que tanto él como sus discípulos utilizarían, como bien te he dicho en otra ocasión, sería mesías. Por favor! si ni siquiera se llamaba Jesús, sino Yesua, y que? Que ganas de rizar el rizo! hacía falta un término similar al usado por los hebreos (Māšîaḥ) y se utilizó el término griego (Khristos) y ya está! el Nuevo Testamento se escribió íntegramente en griego, pues que quieres? lógico que todos los autores usaran el mismo, quien fue el primero en hacerlo es totalmente irrelevante.

por misericordia Lun 09 Mayo 2022, 20:40

misericordia escribió:
Juan Antonio Hinojosa escribió:Decia Pablo de Tarso: "Vana es mi fe si Cristo no ha resucitado!"

Se refería auna resurrecion real y no metaforica. Añgo que va contra la lógica. Es preciso antes de seguir el demostrar que tal hecho fue real. Nadiehoy díacree en algo que escapa a todas la leyes de la Naturaleza
Cuentos y filosofías hay de sobra en el mundo, pero Jesucristo es Dios que cuida de su palabra para que la palabra del Evangelio llegue a todas las personas de buena voluntad... y es que Jesucristo prometió que el Evangelio llegaría a todos los pueblos del mundo antes de que venga el fin, y esto ya se ha cumplido... Jesucristo así dijo:

"Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado". (Marcos 16:15-16).

"Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén". (Mateo 28,19-20).

"Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin". (Mateo 24,11-14).
...............................................................................................
Dios se manifiesta a sus hijos cuando Él quiere, y los consuela y los ama, igual que se ha manifestado a mí y me ha amado... Bendito sea su nombre...

doonga escribió:
Lo único que veo es que los evangelios fueron escritos alrededor del año 70, y que Pablo introdujo el concepto de Jesucristo en año 48.
--------------------------------------------------------
Nadie dice:
Y cual es el problema?
Dices que Jesús nunca se refirió a sí mismo como el Cristo, faltaría más!!!

Jesús era Judio y hablaba Arameo, por lo tanto la palabra que tanto él como sus discípulos utilizarían, como bien te he dicho en otra ocasión, sería mesías. Por favor! si ni siquiera se llamaba Jesús, sino Yesua, y que? Que ganas de rizar el rizo!
---------------------------------------------------------------------------------------------
Dios se manifiesta a sus hijos cuando Él quiere, y los consuela y los ama, igual que se ha manifestado a mí y me ha amado... Bendito sea su nombre..

por Nadie Lun 09 Mayo 2022, 20:44

doonga escribió:
Juan Antonio Hinojosa escribió:Decia Pablo de Tarso: "Vana es mi fe si Cristo no ha resucitado!"
.....

Esa frase de Pablo es una tremenda falacia.
La cita exacta, según la traducción Reina Valera, es la siguiente:

Y si Cristo no resucitó, vana es entonces nuestra predicación, vana es también vuestra fe.[1 Corintios 15:14 Reina-Valera 1960]
Eso NO significa que Cristo resucitó.

Equivale a decir "si 2+2 no es igual a 5, vano es creer que 2+2 = 5"

Eso no significa que 2+2 = 5.

La frase de Pablo es una magnífica forma de hacer creer algo sin decirlo,
Pablo NO dice que Cristo resucitó.

Para mi, es una de las falacias más brillantes del Nuevo Testamento.

Que retorcido eres.

«Mas ahora Cristo ha resucitado de los muertos; primicias de los que durmieron es hecho.»
‭‭1 Corintios‬ ‭15:20‬ ‭RVR1960‬‬

«sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él.»
‭‭Romanos‬ ‭6:9‬ ‭RVR1960‬‬

«sabiendo que el que resucitó al Señor Jesús, a nosotros también nos resucitará con Jesús, y nos presentará juntamente con vosotros.»
‭‭2 Corintios‬ ‭4:14‬ ‭RVR1960‬‬

«la cual operó en Cristo, resucitándole de los muertos y sentándole a su diestra en los lugares celestiales,»
‭‭Efesios‬ ‭1:20‬ ‭RVR1960‬‬

«¿Quién es el que condenará? Cristo es el que murió; más aun, el que también resucitó, el que además está a la diestra de Dios, el que también intercede por nosotros.»
‭‭Romanos‬ ‭8:34‬ ‭RVR1960‬‬

Quieres más? Porque hay más, y no solo de Pablo…

por Ivan_2068 Lun 09 Mayo 2022, 21:23

doonga escribió:
Ivan_2068 escribió:
doonga escribió:

Efectivamente, pero no se usa el término "Jesucristo".

Doonga, el primero que usa el término compuesto Jesucristo es Pedro en

2Pedro 1

τοῦ......θεοῦ...ἡμῶν......καὶ...σωτῆρος....Ἰησοῦ....
Χριστοῦ

Tou ...Theos..hémón...Kai...Sóter.........Iésous....
Christos

Del.... Dios.....nuestro...Y....salvador.... Jesús...... Cristo

Pero la epístola de Pedro es cronológicamente posterior a la 1 Teslonisenses de Pablo.
La 1 de pedro data del año 62 al 65.
La 1 tesalonisenses de Pablo data de fines de los 40 a comienzos de los 50.

Los últimos estudios sitúan las 2 en el 55, tras el concilio de Jerusalem.

La datación estaba mal pues aparentemente Jesús murió a los 40 años, lo que habiendo nacido el 5 a.C. (Herodes murió el 4 a.C.) situaría su muerte el 35 y la conversión de Pablo alrededor del 46 d.C.

Pero es intrascendente, pues los 4 evangelistas lo reconocían como Jesús el Cristo, solo se quitó el artículo Él.

por **doonga** Lun 09 Mayo 2022, 21:29

[quote="Nadie"]

doonga escribió:
Juan Antonio Hinojosa escribió:Decia Pablo de Tarso: "Vana es mi fe si Cristo no ha resucitado!"
.....

Esa frase de Pablo es una tremenda falacia.
La cita exacta, según la traducción Reina Valera, es la siguiente:

Y si Cristo no resucitó, vana es entonces nuestra predicación, vana es también vuestra fe.[1 Corintios 15:14 Reina-Valera 1960]
Eso NO significa que Cristo resucitó.

Equivale a decir "si 2+2 no es igual a 5, vano es creer que 2+2 = 5"

Eso no significa que 2+2 = 5.

La frase de Pablo es una magnífica forma de hacer creer algo sin decirlo,
Pablo NO dice que Cristo resucitó.

Para mi, es una de las falacias más brillantes del Nuevo Testamento.

Nadie escribió:..... Que retorcido eres. ....

Nada de retorcido.
Solo afirmo que la frase de Pablo "Y si Cristo no resucitó, vana es entonces nuestra predicación, vana es también vuestra fe." no dice absolutamente nada por ser una falacia.

Lo anterior en respuesta a un comentario de @Juan Antonio Hinojosa.

Respecto a los restantes versículos que citas, no entraré en discusión, ya que desde mi punto de vista Jesucristo (el Cristo) es una creación de Pablo.
Por otro lado, tú crees que Jesucristo es Dios hecho hombre, y uno de los miembros de la Trinidad.

Y, con dos opiniones tan contradictorias y opuestas, no hay ninguna posibilidad de entrar en un diálogo constructivo.

....Quieres más? Porque hay más, y no solo de Pablo…

Por cierto que hay mas.
También hay versículos que dicen que Jesús resucitó a Lázaro, y otros, como el que señala que Jesús convirtió el agua en vino.
El que existan escritos no significa que el contenido de dichos escritos corresponde a lo que ocurrió en realidad.
Para los creyentes son verdades indiscutibles.

Para mí son contenidos simbólicos, tal como lo son los escritos del génesis y los del éxodo.

por Nadie Lun 09 Mayo 2022, 22:12

Eso es porque no lo lees bien, si te fijaras en el contexto, te darias cuenta que Pablo echa mano de la ironía. Solía hacerlo a menudo. Es un error habitual separar un versículo de su contexto e interpretarlo al antojo de uno, para con el decir lo que a uno le apetece hacer creer al que oye.
Que tu lo hagas no importa, lo pernicioso es cuando aquellos que deberían ser ejemplo para los demás, se sirven de ello, personalmente me parece detestable.

Espero ansioso la respuesta al otro post que escribí para ti…

por **doonga** Mar 10 Mayo 2022, 01:35

Elisabet escribió:El creer en lo que Jesucristo enseña en el Evangelio todo es cuestión de amor. Para el que ama las enseñanzas de amor y misericordia que Jesucristo enseña en el Evangelio, no es difícil creer en las enseñanzas del Evangelio porque las ama y en las enseñanzas del Evangelio siempre espera porque son su vida. No hay nada más hermoso que las enseñanzas de amor y misericordia del Evangelio.

El creer en algo no es cuestión de amor, sino cuestión de evidencia.
Si tu marido te engaña, el creerlo o no creerlo no es cuestión de amor.
Puedes no creerlo porque lo amas, pero eso no significa que no te engaña.

Y puede ser que el evangelio sea muy lindo, pero eso no significa que Jesús es Dios.
Solo significa que tú encuentras lindo el evangelio.

Personalmente no los encuentro nada de lindos: nadie puede encontrar lindo que a alguien lo apaleen, lo azoten y luego lo crucifiquen.

Realmente tus argumentos son de un infantilismo nunca visto (estoy callando lo que realmente pienso acerca de tus argumentos).

por **doonga** Mar 10 Mayo 2022, 01:38

Nadie escribió:Eso es porque no lo lees bien, si te fijaras en el contexto, te darias cuenta que Pablo echa mano de la ironía. Solía hacerlo a menudo. Es un error habitual separar un versículo de su contexto e interpretarlo al antojo de uno, para con el decir lo que a uno le apetece hacer creer al que oye.
Que tu lo hagas no importa, lo pernicioso es cuando aquellos que deberían ser ejemplo para los demás, se sirven de ello, personalmente me parece detestable.

Espero ansioso la respuesta al otro post que escribí para ti…

Hola @Nadie: has escrito tontos post, que realmente no se a cuál te refieres, o cuál consideras no respondido.
Pero si me refrescas la memoria, lo responderé gustoso.

por **doonga** Mar 10 Mayo 2022, 01:47

Ivan_2068 escribió:
doonga escribió:
Ivan_2068 escribió:
doonga escribió:

Efectivamente, pero no se usa el término "Jesucristo".

Doonga, el primero que usa el término compuesto Jesucristo es Pedro en

2Pedro 1

τοῦ......θεοῦ...ἡμῶν......καὶ...σωτῆρος....Ἰησοῦ....
Χριστοῦ

Tou ...Theos..hémón...Kai...Sóter.........Iésous....
Christos

Del.... Dios.....nuestro...Y....salvador.... Jesús...... Cristo

Pero la epístola de Pedro es cronológicamente posterior a la 1 Teslonisenses de Pablo.
La 1 de pedro data del año 62 al 65.
La 1 tesalonisenses de Pablo data de fines de los 40 a comienzos de los 50.

Los últimos estudios sitúan las 2 en el 55, tras el concilio de Jerusalem.

La datación estaba mal pues aparentemente Jesús murió a los 40 años, lo que habiendo nacido el 5 a.C. (Herodes murió el 4 a.C.) situaría su muerte el 35 y la conversión de Pablo alrededor del 46 d.C.

Pero es intrascendente, pues los 4 evangelistas lo reconocían como Jesús el Cristo, solo se quitó el artículo Él.

"La datación estaba mal".

Resulta que no existen los textos originales, por lo cual la datación no puede estar ni mal ni bien.

Respecto a los evangelios, estos fueron escritos después de las cartas de Pablo, y están todos (excepto el de Juan) basados en los mismos documentos originales, cada uno con los adornos agregados por cada evangelista.
Y eso es notorio, porque el evangelio de Lucas y el de Marcos fueron escritos por personajes que nunca conocieron a Jesús.
Los estudios indican que aproximadamente el 50% del evangelio de Mateo proviene del evangelio de Marcos (quien no fue testigo de los hechos), así que no hay mucho en los evangelios que provenga de testigos directos.

También hay que considerar que Pablo decidió propagar el mensaje entre los gentiles. Y, para ello, el mensaje de un rabino condenado por sedición no era algo apropiado.
De ahí la creación del personaje Jesucristo: un Dios, que triunfó sobre la muerte, que hizo milagros, entre tantas otras cosas.
Y claro, para hacerlo la historia completa debía ser coherente. De ahí que los evangelios y otros escritos fueron ajustados a la medida.

En todo caso, esas son mis creencias, algo más aterrizadas que las creencias divinizantes.
... y para qué decir la volada de los Testigos de Jehová, que señalan que Jesucristo era el arcángel Miguel.

por Nadie Mar 10 Mayo 2022, 06:15

Nadie escribió:
doonga escribió:
Elisabet escribió:

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

Lo único que veo es que los evangelios fueron escritos alrededor del año 70, y que Pablo introdujo el concepto de Jesucristo en año 48.

Y cual es el problema?
Dices que Jesús nunca se refirió a sí mismo como el Cristo, faltaría más!!!

Jesús era Judio y hablaba Arameo, por lo tanto la palabra que tanto él como sus discípulos utilizarían, como bien te he dicho en otra ocasión, sería mesías. Por favor! si ni siquiera se llamaba Jesús, sino Yesua, y que? Que ganas de rizar el rizo! hacía falta un término similar al usado por los hebreos (Māšîaḥ) y se utilizó el término griego (Khristos) y ya está! el Nuevo Testamento se escribió íntegramente en griego, pues que quieres? lógico que todos los autores usaran el mismo, quien fue el primero en hacerlo es totalmente irrelevante.

por **doonga** Mar 10 Mayo 2022, 07:21

Nadie escribió:
Nadie escribió:
doonga escribió:
Elisabet escribió:

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

Lo único que veo es que los evangelios fueron escritos alrededor del año 70, y que Pablo introdujo el concepto de Jesucristo en año 48.

Y cual es el problema?
Dices que Jesús nunca se refirió a sí mismo como el Cristo, faltaría más!!!

Jesús era Judio y hablaba Arameo, por lo tanto la palabra que tanto él como sus discípulos utilizarían, como bien te he dicho en otra ocasión, sería mesías. Por favor! si ni siquiera se llamaba Jesús, sino Yesua, y que? Que ganas de rizar el rizo! hacía falta un término similar al usado por los hebreos (Māšîaḥ) y se utilizó el término griego (Khristos) y ya está! el Nuevo Testamento se escribió íntegramente en griego, pues que quieres? lógico que todos los autores usaran el mismo, quien fue el primero en hacerlo es totalmente irrelevante.

No es en absoluto irrelevante.
Yo tengo mi teoría muy particular respecto a la intervención de Pablo en todo este asunto.
Pablo era un judío culto, empeñado en perseguir a los "cristianos" (¿se les decía así?), un grupo sedicioso que buscaba rebelarse contra Roma, y que resultaban incómodos para la gobernanza judía que consideraba que la forma violenta no era la manera correcta de liberarse de los romanos. Grupo que, en su momento, fue liderado o inspirado o instigado por Jesús, un rabino judío no alineado con los fariseos, rabino del cual lograron deshacerse.
Pablo se percató de que podría hacer uso de los cristianos, en lugar de eliminarlos, para proseguir con su objetivo común: deshacerse de Roma, así que "se convirtió". Lo relevante es que Pablo luego afirmó que su conocimiento del mensaje de Jesús lo recibió directamente de Él, y no de parte de los apóstoles, frase que yo leo como que Pablo creó su propia doctrina, una doctrina que serviría para reclutar a los gentiles.
Eso implicaría una serie de requisitos.
El eje del mensaje no podría ser un hombre, y menos un judío condenado, sino que el eje del mensaje debía ser un Dios.
Había que suprimir una serie de asuntos, por ejemplo, la circuncisión. Había que eliminar toda referencia a Jehová, reemplazándolo por "El Padre", o simplemente por "Dios", y había que divinizar a Jesús.
Posiblemente lo enojó a Pedro, quién advirtió que los conceptos y escritos de Pablo eran difíciles y susceptibles de ser malinterpretados. Pero a la larga (o no tan larga), Pedro también se desplazó al mundo gentil.
Los romanos, por su parte, muy luego se dieron cuenta que les estaba entrando un caballo de Troya muy peligroso, por lo que decidieron exterminar a los cristianos: se trataba de un peligro interno más peligroso que sus enemigos externos.
Finalmente al cabo de 300 o 400 años, Constantino concluyó lo mismo que Pablo, y que era mejor hacerse de los cristianos en lugar de combatirlos. Poco más tarde, los cristianos tendrían el control total del imperio romano.
Pero a esos cristianos ya no les interesó la causa inicial: liberar al pueblo judío. Para qué, si ahora ellos tenían el control total.

Dirás que todo eso es una marihuanada, pero esa es mi interpretación de cómo fueron las cosas, y cuál es el verdadero origen del cristianismo.

Sin Pablo simplemente occidente no sería cristiano, y todo lo que se sabría de Jesús serían las 3 o 4 líneas que le dedicó Flavio Josefo en las Antigüedades Judías.

En mi opinión, Pablo fue uno de los grandes genios que ha producido la humanidad.

por Nadie Mar 10 Mayo 2022, 09:33

Me has hecho sonreír, felicidades.
Lo volveré a leer más tarde, y procuraré contestarte.

por Roberto 0 Mar 10 Mayo 2022, 10:26

Doomga no líes a Nadie, tú Teoría es eso "Teoría"...Pablo fue discípulo de los Apóstoles...si no te aclaras no tengo la culpa.

Poner a Pablo cómo un genio, es quitarle el protagonismo a JESUCRISTO QUE ES DIOS....y fue JESUCRISTO QUE ES DIOS quien trajo el Evangelio, no Pablo que lo persiguió y a los cristianos también.

por Nadie Mar 10 Mayo 2022, 15:42

doonga escribió:
Nadie escribió:
Nadie escribió:
doonga escribió:
Elisabet escribió:

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

Lo único que veo es que los evangelios fueron escritos alrededor del año 70, y que Pablo introdujo el concepto de Jesucristo en año 48.

Y cual es el problema?
Dices que Jesús nunca se refirió a sí mismo como el Cristo, faltaría más!!!

Jesús era Judio y hablaba Arameo, por lo tanto la palabra que tanto él como sus discípulos utilizarían, como bien te he dicho en otra ocasión, sería mesías. Por favor! si ni siquiera se llamaba Jesús, sino Yesua, y que? Que ganas de rizar el rizo! hacía falta un término similar al usado por los hebreos (Māšîaḥ) y se utilizó el término griego (Khristos) y ya está! el Nuevo Testamento se escribió íntegramente en griego, pues que quieres? lógico que todos los autores usaran el mismo, quien fue el primero en hacerlo es totalmente irrelevante.

No es en absoluto irrelevante.
Yo tengo mi teoría muy particular respecto a la intervención de Pablo en todo este asunto.
Pablo era un judío culto, empeñado en perseguir a los "cristianos" (¿se les decía así?), un grupo sedicioso que buscaba rebelarse contra Roma, y que resultaban incómodos para la gobernanza judía que consideraba que la forma violenta no era la manera correcta de liberarse de los romanos. Grupo que, en su momento, fue liderado o inspirado o instigado por Jesús, un rabino judío no alineado con los fariseos, rabino del cual lograron deshacerse.
Pablo se percató de que podría hacer uso de los cristianos, en lugar de eliminarlos, para proseguir con su objetivo común: deshacerse de Roma, así que "se convirtió". Lo relevante es que Pablo luego afirmó que su conocimiento del mensaje de Jesús lo recibió directamente de Él, y no de parte de los apóstoles, frase que yo leo como que Pablo creó su propia doctrina, una doctrina que serviría para reclutar a los gentiles.
Eso implicaría una serie de requisitos.
El eje del mensaje no podría ser un hombre, y menos un judío condenado, sino que el eje del mensaje debía ser un Dios.
Había que suprimir una serie de asuntos, por ejemplo, la circuncisión. Había que eliminar toda referencia a Jehová, reemplazándolo por "El Padre", o simplemente por "Dios", y había que divinizar a Jesús.
Posiblemente lo enojó a Pedro, quién advirtió que los conceptos y escritos de Pablo eran difíciles y susceptibles de ser malinterpretados. Pero a la larga (o no tan larga), Pedro también se desplazó al mundo gentil.
Los romanos, por su parte, muy luego se dieron cuenta que les estaba entrando un caballo de Troya muy peligroso, por lo que decidieron exterminar a los cristianos: se trataba de un peligro interno más peligroso que sus enemigos externos.
Finalmente al cabo de 300 o 400 años, Constantino concluyó lo mismo que Pablo, y que era mejor hacerse de los cristianos en lugar de combatirlos. Poco más tarde, los cristianos tendrían el control total del imperio romano.
Pero a esos cristianos ya no les interesó la causa inicial: liberar al pueblo judío. Para qué, si ahora ellos tenían el control total.

Dirás que todo eso es una marihuanada, pero esa es mi interpretación de cómo fueron las cosas, y cuál es el verdadero origen del cristianismo.

Sin Pablo simplemente occidente no sería cristiano, y todo lo que se sabría de Jesús serían las 3 o 4 líneas que le dedicó Flavio Josefo en las Antigüedades Judías.

En mi opinión, Pablo fue uno de los grandes genios que ha producido la humanidad.

Eres muy hábil, no puedes refutar los argumentos y haces una traslación hacia una peregrina teoría como si el libro de Hechos de los apóstoles no existiría. Me consta que lo conoces, de otro modo no hubieras preguntado si a los Cristianos se les llamaba así, pero prefieres ignorarlo, obviamente, el libro de Hechos desmonta tu teoría.

por **doonga** Mar 10 Mayo 2022, 17:29

Nadie escribió:
doonga escribió:
Nadie escribió:
Nadie escribió:
doonga escribió:
Elisabet escribió:

Como ves, Jesús mismo enseñó que Él era el Cristo.

Lo único que veo es que los evangelios fueron escritos alrededor del año 70, y que Pablo introdujo el concepto de Jesucristo en año 48.

Y cual es el problema?
Dices que Jesús nunca se refirió a sí mismo como el Cristo, faltaría más!!!

Jesús era Judio y hablaba Arameo, por lo tanto la palabra que tanto él como sus discípulos utilizarían, como bien te he dicho en otra ocasión, sería mesías. Por favor! si ni siquiera se llamaba Jesús, sino Yesua, y que? Que ganas de rizar el rizo! hacía falta un término similar al usado por los hebreos (Māšîaḥ) y se utilizó el término griego (Khristos) y ya está! el Nuevo Testamento se escribió íntegramente en griego, pues que quieres? lógico que todos los autores usaran el mismo, quien fue el primero en hacerlo es totalmente irrelevante.

No es en absoluto irrelevante.
Yo tengo mi teoría muy particular respecto a la intervención de Pablo en todo este asunto.
Pablo era un judío culto, empeñado en perseguir a los "cristianos" (¿se les decía así?), un grupo sedicioso que buscaba rebelarse contra Roma, y que resultaban incómodos para la gobernanza judía que consideraba que la forma violenta no era la manera correcta de liberarse de los romanos. Grupo que, en su momento, fue liderado o inspirado o instigado por Jesús, un rabino judío no alineado con los fariseos, rabino del cual lograron deshacerse.
Pablo se percató de que podría hacer uso de los cristianos, en lugar de eliminarlos, para proseguir con su objetivo común: deshacerse de Roma, así que "se convirtió". Lo relevante es que Pablo luego afirmó que su conocimiento del mensaje de Jesús lo recibió directamente de Él, y no de parte de los apóstoles, frase que yo leo como que Pablo creó su propia doctrina, una doctrina que serviría para reclutar a los gentiles.
Eso implicaría una serie de requisitos.
El eje del mensaje no podría ser un hombre, y menos un judío condenado, sino que el eje del mensaje debía ser un Dios.
Había que suprimir una serie de asuntos, por ejemplo, la circuncisión. Había que eliminar toda referencia a Jehová, reemplazándolo por "El Padre", o simplemente por "Dios", y había que divinizar a Jesús.
Posiblemente lo enojó a Pedro, quién advirtió que los conceptos y escritos de Pablo eran difíciles y susceptibles de ser malinterpretados. Pero a la larga (o no tan larga), Pedro también se desplazó al mundo gentil.
Los romanos, por su parte, muy luego se dieron cuenta que les estaba entrando un caballo de Troya muy peligroso, por lo que decidieron exterminar a los cristianos: se trataba de un peligro interno más peligroso que sus enemigos externos.
Finalmente al cabo de 300 o 400 años, Constantino concluyó lo mismo que Pablo, y que era mejor hacerse de los cristianos en lugar de combatirlos. Poco más tarde, los cristianos tendrían el control total del imperio romano.
Pero a esos cristianos ya no les interesó la causa inicial: liberar al pueblo judío. Para qué, si ahora ellos tenían el control total.

Dirás que todo eso es una marihuanada, pero esa es mi interpretación de cómo fueron las cosas, y cuál es el verdadero origen del cristianismo.

Sin Pablo simplemente occidente no sería cristiano, y todo lo que se sabría de Jesús serían las 3 o 4 líneas que le dedicó Flavio Josefo en las Antigüedades Judías.

En mi opinión, Pablo fue uno de los grandes genios que ha producido la humanidad.

Eres muy hábil, no puedes refutar los argumentos y haces una traslación hacia una peregrina teoría como si el libro de Hechos de los apóstoles no existiría. Me consta que lo conoces, de otro modo no hubieras preguntado si a los Cristianos se les llamaba así, pero prefieres ignorarlo, obviamente, el libro de Hechos desmonta tu teoría.

Así es.
Pero recuerda que el libro de los Hechos fue escrito por Lucas, conforme lo que le indicó Pablo.
Igual cosa el evangelio de Lucas, basado en el de Marcos, quién tampoco conoció a Jesús.
Y, según lo que indican los eruditos, más del 50% del evangelio de Mateo, que sí conoció a Jesús, está basado en el evangelio de Marcos. Es más, los eruditos señalan que el evangelio de Mateo no fue escrito por Mateo.

Si tú lees la historia de Bolivia, y su interacción con Chile, y la historia de Chile, y su interacción con Bolivia, podrás observar que parecen dos historias que solo tienen en común los nombres Chile y Bolivia, además de los nombres de los personajes. Pero los contenidos son completamente contradictorios y diferentes.
Y esos son libros acerca de eventos que ocurrieron 30 o 40 años antes de que dichas historias fueron traspasadas al papel. Y las versiones recientes de los libros de historia son igualmente contradictorios.

Lo anterior lo coloco como muestra de que los contenidos de los libros, cuando éstos son de autoría de los involucrados, llevan un sesgo enorme. Un sesgo que hace cuestionables los contenidos.
Desde mi punto de vista, los escritos del NT aportan, pero no me parecen para nada confiables.
Por de pronto, los contenidos de los evangelios son cuestionables y notoriamente sesgados.

Pero, como ya lo señalé en otro posteo, aquí yo estoy expresando mis opiniones y concepciones del asunto, y no resulta muy viable comparar una visión pragmática con una visión "mistérica" (si es que ese vocablo fuese aplicable).

Yo veo los inicios del cristianismo como un asunto humano, mientras que tú lo ves como un asunto con intervención divina. Y ambas visiones no son reconciliables.

por Nadie Mar 10 Mayo 2022, 17:50

Esta claro que son irreconciliables, pero me encanta charlar contigo sobre ello, porque tus opiniones me resultan interesantes a la vez que fascinantes, aún así, me resulta rarísimo que tengas tanto conocimiento sobre la literatura neotextamentaria, pero bueno todo es posible si has optado por filología clásica, o si has tenido relación, si no con Dios, con la iglesia.
Salud.

por **doonga** Mar 10 Mayo 2022, 18:32

Nadie escribió:Esta claro que son irreconciliables, pero me encanta charlar contigo sobre ello, porque tus opiniones me resultan interesantes a la vez que fascinantes, aún así, me resulta rarísimo que tengas tanto conocimiento sobre la literatura neotextamentaria, pero bueno todo es posible si has optado por filología clásica, o si has tenido relación, si no con Dios, con la iglesia.
Salud.

Posiblemente hay algo que ignoras, porque eres más nuevo en este foro.
De muy joven pertenecí a un movimiento católico muy místico, y muy mariano.
De ahí, terminada la secundaria ingresé a un seminario con la idea de ser sacerdote diocesano.
Previamente a ello hice mis averiguaciones, y evalué seriamente ingresar al noviciado de los monjes trapenses.
Pero opté por el clero diocesano, como te lo mencioné.
Al cabo de dos años me retiré del seminario por motivos que prefiero no comentar, e ingresé a la universidad.
Por de pronto, los motivos no están relacionados ni con abusos, ni nada relativo a sexo, o conducta o lo que sea.

Así que ahí tienes una idea de que sí tuve relaciones con la iglesia, con Dios, y con mucho más en ese contexto.
Pero siempre me molestó la presencia de los Dogmas de Fe, asunto que siempre consideré una total demencia.
Tal vez otra habría sido la historia si hubiese pertenecido a la iglesia luterana, cuya teología encuentro bastante más cuerda que la teología católica.
Pero eso de pensar cómo hubiese sido la vida si las decisiones hubiesen sido otras, viene siendo un signo de debilidad mental, ya que las cosas son como son y no son como hubiesen sido.

Luego de ello legué a la conclusión de que no hay nada divino en la historia de Jesucristo.
Y, el resto ya lo he resumido muy escuetamente en mis posteos en este y otros foros.

por Nadie Mar 10 Mayo 2022, 19:46

Muchas gracias por tu sinceridad. Y ya que lo has hecho, te diré que yo no soy catolico, soy protestante, ya ves, un hereje luterano, se agradece que tengas mejor consideración hacia nosotros, aunque en cuanto a la divinidad de Jesus, creo que no hay grandes diferencias.

por **gabin** Mar 10 Mayo 2022, 20:35

"Estudiar el Jesús histórico, los Evangelios, el cristianismo primitivo y la cristalización de un dogma permanente desde un planteamiento histórico y literario, científico.
Habría que desconfiar de todo planteamiento confesional en tanto en cuanto mantenga un dogma sobrenatural, pue eso ya no pertenecería a la historia".

Expertos neotestamentarios después de haber estudiado durante decenas de años el Nuevo Testamento, y no sólo los no dependientes de credos cristianos, sino también afines a él.
(Enlaces con un par de ellos).

"Jesús no hubiera sido nada sin la mercadotecnia espléndida de Pablo y sus seguidores...."
'Jesús fracasó sin paliativos'
https://www.elconfidencial.com/cultura/2021-11-18/antonio-pinero-nuevos-testamento-evangelios_3325778/

El teólogo jesuita Pedro Miguel Lamet acaba de publicar 'El resplandor de Damasco' (Agosto de 2015)

'Sin Pablo, el cristianismo hubiera sido una secta judía'
https://elpais.com/cultura/2015/08/17/actualidad/1439830672_038028.html

por Nadie Mar 10 Mayo 2022, 21:11

No me corresponde a mi cuestionar cómo Dios hace las cosas, es evidente que trata con los seres humanos, supongo que por elección o predestinación, se ve desde él Génesis hasta Moises, desde Moises hasta David y luego, después de su venida con los apóstoles. Quiero decir, Pablo fue un elegido más, al igual que lo fue Maria la madre del Señor y otros tantos.

Por supuesto siempre desde una perspectiva de Fe, para el que cree eso son pilares de sus creencias, para el común al que le es indiferente, entiendo que no comparta nuestra postura, tampoco deberíamos los creyentes pretenderlo, aunque sí compartirlo dando a otros la oportunidad de que mediten en ello, ya que no somos solo carne visceras y sangre. Es cierto que en ocasiones algunos se pasan o nos pasamos tres pueblos, pero eso es más fanatismo que Fe.
Salud.

por **doonga** Mar 10 Mayo 2022, 22:03

gabin escribió:
"Estudiar el Jesús histórico, los Evangelios, e....

'Sin Pablo, el cristianismo hubiera sido una secta judía'
https://elpais.com/cultura/2015/08/17/actualidad/1439830672_038028.html

En mi opinión no habría ni siquiera sido una secta judía, sino que habría pasado al olvido rápidamente.
También es grato saber que no soy la única persona que ha llegado a conclusiones similares.

por Roberto 0 Mar 10 Mayo 2022, 22:39

En vez de decir "sin Pablo"..
Tendríais que decir que sin Jesucristo y su Evangelio, la vida y el mundo no tiene razón de ser.
Jesucristo es la vida y no ha vida sin la enseñanza de Jesucristo, el Evangelio.

por **doonga** Miér 11 Mayo 2022, 00:31

Roberto 0 escribió:En vez de decir "sin Pablo"..
Tendríais que decir que sin Jesucristo y su Evangelio, la vida y el mundo no tiene razón de ser.
Jesucristo es la vida y no ha vida sin la enseñanza de Jesucristo, el Evangelio.

Pues no, Robertico. Es "sin Pablo", ya que Jesucristo es una creación de Pablo.

Sin Pablo no habría cristianismo ni tampoco habría Jesucristo.

Seguiría habiendo Jesús de Nazaret, pero nadie lo recordaría luego de 2000 años.

por καλλαικoι Miér 11 Mayo 2022, 07:20

Nadie escribió:No me corresponde a mi cuestionar cómo Dios hace las cosas, es evidente que trata con los seres humanos, supongo que por elección o predestinación, se ve desde él Génesis hasta Moises, desde Moises hasta David y luego, después de su venida con los apóstoles. Quiero decir, Pablo fue un elegido más, al igual que lo fue Maria la madre del Señor y otros tantos.

Creo que se están mezclando realidad y mito.

Existió Jesús? Pues probablemente sí. Casi todo el mundo lo acepta.
Existió Moisés? Ni se sabe
Jesús resucitó? Cuestión de fe. Para la mayoría de cristianos sí, para el resto no.
Moisés hizo todas esas cosas que se dicen en la Biblia? Ni de coña, no hay investigador serio que se lo crea...

Es decir, lo de Moisés es un mito. Lo de Jesús creéis que realmente pasó.

Bueno, hay algunos fundamentalistas literalistas que creen que lo de Moisés ocurrió, pero son los menos...