Comentarios sin malicia

por EL POSTIGUET Vie Jul 30 2021, 19:26

Europa está viva y vuelven a escucharse los nombres de los
viejos lugares —Cataluña, Piamonte, Lombardía, Silesia, Transilvania, Rutenia—,
no en nombre del separatismo,
sino en un espíritu de orgullo y herencia saludables.”

(Palabras de expresidente de los Estados Unidos, Bill Clinton,
en Junio de 2000, al recibir el Premio Carlomagno en Aquisgrán.

Catalunya. Constante histórica.

Queda ampliamente demostrada que la invocación y la reivindicación de las libertades por parte de los catalanes ha sido una constante histórica a lo largo de los siglos. Los catalanes nunca han olvidado sus antiguas libertades colectivas, o sea, su independencia y su autogobierno. El movimiento de afirmación nacional de Catalunya es el que ha tenido una supervivencia más grande e ininterrumpida de todos los que han subsistido en Europa. La lucha por la reivindicación de las libertades nacionales empieza, exactamente, en el momento en que los catalanes intuyen que están en peligro. Ya lo confirmo Valentí Almirall con estas sus palabras: “Los catalanes empezamos a ser rebeldes el día que perdimos nuestra autonomía”.

Esta continuidad en el catalanismo político se puede comprobar históricamente, y queda evidente en los testimonios de tantos y tantos escritores, políticos y cronistas al afirmar que su origen ha de situarse no solo a partir de finales del ochocientos. Pero los pensamientos ideológicos de una afirmación nacional no emergen nunca de la nada. En Catalunya existía un entramado psicológico y un imaginario social que surgió en el mismo momento en que su población fue sometida, y que, en determinados momentos, la represión de los dominadores no permitió que pudieran expresarse. “El catalán —según Ossorio— cree sinceramente tener un solo ideal: Catalunya; esto es y ha sido siempre así, cuando lo ha dicho y cuando no lo ha dicho. La diferencia está, sencillamente, en eso, en que unas veces lo ha proclamado a gritos y con hechos, y otras veces lo ha ocultado en el hogar o en su propia conciencia, temeroso de dañar con indiscreciones, la causa de sus afectos”.

Sin duda se puede afirmar que existe un hilo histórico ininterrumpido que, a través de los tiempos, demuestra la defensa y la reivindicación de sus libertades nacionales.

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por **doonga** Vie Jul 30 2021, 19:29

No me cabe duda alguna que estás en lo cierto.

por καλλαικoι Vie Jul 30 2021, 19:36

EL POSTIGUET escribió:El movimiento de afirmación nacional de Catalunya es el que ha tenido una supervivencia más grande e ininterrumpida de todos los que han subsistido en Europa.
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por Porsituquieressaber Vie Jul 30 2021, 21:11

doonga escribió:No me cabe duda alguna que estás en lo cierto.

A mi tampoco. La obcecación es lo que tiene.

Hay quienes piensan que los paises han de gobernarse con el sentimiento, no con la razón, pero las historias de cuentos de hadas todos sabemos lo que son: fantasias.

Lo fácil es lo imaginado, la ficción, la utopia... lo dificil es asumir la realidad. La realidad no entiende de fantasias, la realidad te recuerda cada día que tienes que comer. ¿Que vulgaridad, ¿no? que groseria, que falta de educación. La realidad es tan vulgar que se empeña en recordarte que no sólamente tienes que comer tú, además tienen que hacerlo tus hijos. Y les tienes que dar formación y procurarles un futuro. Es un peso grande sin duda. Si no tienes capacidad, arrestos, decisión... lo primero que te viene a la cabeza es que te toque la loteria. O que se reparta entre todos lo que es de unos pocos, o en el hada madrina, o en el libertador de los opresores como el Jesus de los judíos o el Sabino de los nacionaleros. De lo que pase no tienes la culpa tú, la tienen unos señores que hace tropecientos años jodieron a los que explotaban a tus tatarabuelos. Candido inocente... inutil huevón. ¿De verdad te crees que quien se ha estado rompiendo la cabeza te va a ceder sus logros para que tú no te rompas la tuya? Peterpancillo, tienes que madurar, tú en la selva no durabas media hora. La vida es COMPETENCIA, está grabado en tus genes de animal, tienes que transmitirlos; si no eres capaz, desparecerás. Tú y tu estirpe. De manera que deja de lloriquear y victimizarte y ponte a la labor tontorrón.

Euskadi, Quebec, Escocia, Cataluña,(bueno, parte de su población, una parte minoritaria por cierto) llevan mucho tiempo desperdiciando recursos en campañas utópicas, dogmáticas, fantasiosas intentando dividir cuando todo el mundo sabe que la unión hace la fuerza y que la cooperación es el motor principal que ha llevado al ser humano a los niveles actuales. ¿Lo saben sus dirigentes? ¡¡pues claro que lo saben!! lo saben tan bien como cualquiera que haya dedicado su vida a cualquier ideal que, con el tiempo, ha llegado a demostrarle que estaba errado. Lo saben los terroristas, lo saben los sacerdotes de cualquier creencia, lo saben los pacifistas, lo saben los comunistas... ¿Y que hace una persona cuando llega el día que se le evidencia que ha estado haciendo el canelo? ¡¡pues asegurarse la poltrona!! no sabe hacer otra cosa, tiene que comer y tienen que comer sus hijos. Hay ilustres excepciones, pero no abundan. Está condenado a mantener su racaraca, no puede ni debe asumir las consecuencias de su error.

Como los catastrofistas, los terraplanistas, los negacionistas... los nacionalistas encuentran terreno abonado en los momentos de crisis para vender su libro, su cometiplaneta, su dios, su brillante idea... hay que hacer caja. Increíblemente, en la Era de la Comunicación, donde la información fluye por doquiera, abundante y variada, donde lo único que hay que hacer para vislumbrar "la verdad" es tener un poquito de criterio, la borregada continua con la necesidad de seguir al lider (que habitualmente es el mas práctico y menos utópico) de la manada. No escuchan a los técnicos que explican los problemas, su génesis, su desattollo y las posibles soluciones, no. Escuchan abobados y embrutecidos al gurú, al hechicero al charlatán que vendía crecepelo en los mercadillos de los pueblos. Es francamente aterradora tanta estupidez. La ves en los fans de un grupo musical, en los hinchas de un equipo, en los espectadores de un combate de boxeo... y quieres creer que eso no es significativo, que se debe tan solo a las necesidades de evasión de la gente... y de repente te das con la cruda realidad en las narices: somos animales gregarios.

Y en este caso concreto, en el caso de los indepes catalanes, me escandaliza (ya no me sorprende) que no se exija un debate público con datos y cifras, no un griterio con sentimientos y pasiones. La deuda de Cataluña es de 40.000 millones, la mayor de todas las comunidades y sus gobiernos indepes desde hace veinte años lo único que han hecho es incrementarla sin dar explicaciones ni soluciones, Hay cinco comunidades mas ricas que Cataluña, la han sobrepasado mientras La Generalitat de lo único que se preocupa es del prusés. y siguen teniendo el morro de asegurar que la culpa es de España y su borregada sigue balando sin exigir cuentas. Lo del incremento de votos del PP a pesar de su demostrada corrupción es menos increible que esto, esto es alucinante... y lo mas alucinante es que los sueldazos de los separatistas ¡¡los sigue pagando el Estado y ellos dicen día tras día que se les oprime y se les explota¡¡

George Orwell, que luchó en Cataluña defendiendo la República, definió el nacionalismo como la ambición de poder atenuada por la autodecepción; convendria airear memes al respecto, aunque mucho me temo que, en el caso de hacerse, se haga tergiversando. Como siempre.

por EL POSTIGUET Vie Jul 30 2021, 21:35

"Mal andamos si un presidente autonómico (Maragall)
tiene que ir defendiendo a los españoles fuera de España"

(Palabras de Rajoy cuando Zapatero permitía a Maragall participar en la política exterior del Estado.
Queda claro que para los nacionalistas españoles, los catalanes no han de intervenir en España. Éstos no deben ser España)

Conceptos viejos y palabras nuevas.

En los estudios sobre el catalanismo es una constante que los expertos discuten sobre una cuestión de terminología. Ahora bien, para aclarar este hecho hay que discernir entre el nombre del movimiento de afirmación nacional y el concepto por el cual se lucha. A lo largo de los años de estudio es evidente que hemos visto cambiar el nombre del movimiento, de la organización o de la fuerza política, pero, en cambio, si lo observamos desde el punto de vista de la “libertad nacional”, del “poder”, o de la “autoridad”, no hay conceptos ambiguos. O gobiernas o te gobiernan, seas el que seas.

Cuando los catalanes reclaman la libertad nacional, siempre es la misma, aunque varíen los órganos de poder. Que gobierne una monarquía absoluta o una mayoría parlamentaria no hay diferencia alguna, si los dos sistemas de gobierno privan a los catalanes de gozar de su libertad nacional. De hecho, el concepto de libertad nacional no cambia a través de los años, aunque haya cambiado el nombre del movimiento ideológico que los reivindica. La terminología varía cuando se quiere definir el hecho nacional, el sentimiento catalán, los objetivos políticos nacionales o la lucha política institucional, pero esta variación puede ser fruto tanto de evolución de el ideal, como de las posibilidades de adjetivarlo públicamente, como también de la evolución conceptual de los términos jurídico-políticos en cada momento.

De esta manera vemos que antes de la pérdida de las libertades en 1714, se dice de los catalanes que no quieren caer en la esclavitud y, por tanto, no quieren perder sus libertades. El amor a la patria y la defensa de las leyes y constituciones son una misma cosa. Un patriotismo tan poco existencialista como éste, es difícil encontrar en aquellos momentos en ningún país de Europa. Más adelante, la oscilación terminológica cambia en función de la definición de Catalunya y desde entonces del que permite el poder que la tiene sojuzgada. Catalunya recibe indistintamente el nombre de provincia, región, comarca, provincia etnológica, nacionalidad o nación. El nombre varía de acuerdo con los vientos que soplaban desde el centralismo de Madrid, y de la existencia de una mayor o menor libertad de prensa, pero el significado era siempre el mismo: el de una comunidad con características propias, una comunidad diferenciada”.

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por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 07:20

Porsituquieressaber escribió:Y en este caso concreto, en el caso de los indepes catalanes, me escandaliza (ya no me sorprende) que no se exija un debate público con datos y cifras, no un griterio con sentimientos y pasiones. La deuda de Cataluña es de 40.000 millones, la mayor de todas las comunidades y sus gobiernos indepes desde hace veinte años lo único que han hecho es incrementarla sin dar explicaciones ni soluciones, Hay cinco comunidades mas ricas que Cataluña, la han sobrepasado mientras La Generalitat de lo único que se preocupa es del prusés. y siguen teniendo el morro de asegurar que la culpa es de España y su borregada sigue balando sin exigir cuentas. Lo del incremento de votos del PP a pesar de su demostrada corrupción es menos increible que esto, esto es alucinante... y lo mas alucinante es que los sueldazos de los separatistas ¡¡los sigue pagando el Estado y ellos dicen día tras día que se les oprime y se les explota¡¡

Los datos los tienen, pero se han hartado de mentir...

por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 07:22

Y otro...

por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 07:24

Y otra...

por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 07:33

Pero da igual que se les demuestre que están equivocados. Prefieren creerse sus propias mentiras. El Postiguet lo ha demostrado cuando ha dicho que en una independencia no habría ningún efecto monetario negativo sobre Cataluña, dice que quedaría igual. Y se queda tan ancho...

Es, de nuevo, una creencia, una fe.

por EL POSTIGUET Sáb Jul 31 2021, 08:27

καλλαικoι escribió:Pero da igual que se les demuestre que están equivocados. Prefieren creerse sus propias mentiras. El Postiguet lo ha demostrado cuando ha dicho que en una independencia no habría ningún efecto monetario negativo sobre Cataluña, dice que quedaría igual. Y se queda tan ancho...

Es, de nuevo, una creencia, una fe.

Creo que usted no leyó lo que dije, o lo leyó tan de pasada que lo ha interpretado mal. Por otra parte, viendo en qué fuente bebe usted sobre Catalunya, no me extraña nada de lo que dice. Me acusa de fe, pero por lo que veo no se mira en el espejo, ya que su fe en esos videos demuestra ser, quizás, mayor que la mía.

Entiendo perfectamente que el separatismo catalán le repatee, si es que le repatea, y si su idea es la uniformista, o sea, todos iguales, puede ser que esos millones de ciudadanos que se quieren separar de España, y los encontramos en Catalunya, Aragón, País Vasco, Galicia, País Valenciano, Baleares, Canarias... algo debe decirle. A mí me gusta debatir sobre el tema que sea, si es que sé algo de él, y este es, por una parte interesante, y por otra delicado. Pues bien, y espero que usted sea diferente, nadie, absolutamente nadie, que sabiendo la de millones de separatistas que existen, me explique su por qué. Ya que no creo que entienda usted que es una moda o una pose... Dígame ¿podría explicarme que tiene esta España, cómo actúa esta España, que hace o no hace esta España que espanta a tanta gente nacida en esta península?

Inténte explicarlo, por favor, y así, de esta manera, entenderé mejor su postura. Igual usted ve virtudes donde los pérfidos separatistas ven vicios y defectos. Y ojo, le hablo de la España POLÍTICA, que a mi parecer es de la que quien huir.

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por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 09:13

Ya se ha demostrado quien tenía razón. Los bancos se fueron, las empresas se fueron, y Europa no admite una separación unilateral. Si la hacéis, os quedáis fuera de la UE.

A- Mi idea no es uniformista

B- Por qué existen separatistas en España?
Hay multitud de factores, pero no todos achacables a España, como tú preguntas. Tú quieres hacer responsable solamente a España cuando buena parte de las razones son de los propios separatistas. Por citar algunos factores:
1- La crisis española tras la pérdida de las colonias
2- El sentimiento cainita, del que los indepes son también un ejemplo español
3- Una dictadura reciente, que suprimió libertades a TODOS. No solamente a Cataluña, o al País Vasco, a TODOS.
4- la facilidad de vender el discurso nacionalista separatista, porque incluye
4.1- la culpa siempre es de los de fuera
4.2- somos un pueblo especial, somos superiores

la España política tiene defectos? Pues claro. Hay corrupción, la justicia no es imparcial del todo, el poder ejecutivo tiene poco control, etc, etc.
Acaso los catalanes, en las instituciones que ellos gobiernan, se han librado de esos mismos defectos? No. El usarlos como ejemplo de lo que quieren huir es simplemente una excusa, una mala excusa.

Y bueno, luego está lo de los dirigentes que es de traca, como la dicho porsi. Saben perfectamente todo eso, pero utilizan al pueblo para mantener su poltrona.

por EL POSTIGUET Sáb Jul 31 2021, 09:42

καλλαικoι: Ya se ha demostrado quien tenía razón. Los bancos se fueron, las empresas se fueron, y Europa no admite una separación unilateral. Si la hacéis, os quedáis fuera de la UE.

Usted crea lo que crea conveniente. Pero le diré algo, y es que uno de esos Bancos que se fueron de Catalunya, el Sabadell, tiene su Sede hoy en mi ciudad, Alacant, y la ciudad no ha notado ninguna mejoría, en ningún sentido por ello. Que se reúna aquí la dirección, ni ha afectado en nada positivo a Alacant, ni creo nada negativo a Catalunya. Pero de esto puede que usted sepa más que yo, o mucho más.

Por otra parte, y respecto a los Bancos La Caixa y Sabadell, no se fueron voluntariamente, sino que el Estado les exigió su marcha o no había negocio con ellos, al margen de que muchos ciudadanos, por lo general anti separatistas, consideraron sacar sus dineros de las entidades bancarias. El Estado como amenaza sacó 9.000 millones de sus depósitos... Fueron obligados, y el dinero no tiene nacionalidad; posiblemente muchos de sus accionistas ni sean catalanes y hasta ni siquiera españoles; igual hay más chinos, árabes o estadounidenses propietarios de acciones. Pero no seamos simplones, La Caixa y el Sabadell trabajan en Catalunya lo mismo que antes, y es más, en contra de lo que hicieron los "buenos españoles" sacando sus ahorros de estos Bancos, los catalanes no tomaron venganza yéndose a otros, por ejemplo Bancos suizos o franceses, o alemanes que los hay.

El Sabadell se trasladó a Alacant, y La Caixa a València, pero no le quepa duda, fue una operación más virtual que real para contentar al Estado, y, según dijeron por ahí, también a la Casa Real... Le dejo una foto de la central del Sabadell en mi ciudad.

por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 10:23

EL POSTIGUET escribió:[justify]Usted crea lo que crea conveniente. Pero le diré algo, y es que uno de esos Bancos que se fueron de Catalunya, el Sabadell, tiene su Sede hoy en mi ciudad, Alacant, y la ciudad no ha notado ninguna mejoría, en ningún sentido por ello. Que se reúna aquí la dirección, ni ha afectado en nada positivo a Alacant, ni creo nada negativo a Catalunya. Pero de esto puede que usted sepa más que yo, o mucho más.

Cualquiera sabe más. Si Cataluña se hubiese independizado, la mayoría de los ahorros huirían, porque quieren estar bajo el paraguas de un banco de la UE.

Pero recuerda: tus líderes y gurús decían que no se iban a ir. Y ya ves lo que pasó, lo que le estaba diciendo todo el mundo pero que ellos preferían no creer: se fueron. Lo vuestro es una religión, una fe.

Tú eres el que dice que no habrá consecuencias, que todo quedará igual. Los hechos ya te han demostrado que no...

Por otra parte, y respecto a los Bancos La Caixa y Sabadell, no se fueron voluntariamente, sino que el Estado les exigió su marcha o no había negocio con ellos, al margen de que muchos ciudadanos, por lo general anti separatistas, consideraron sacar sus dineros de las entidades bancarias

Bendita ignorancia. El dinero no entiende de sentimientos...

por EL POSTIGUET Sáb Jul 31 2021, 10:48

καλλαικoι escribió:
Cualquiera sabe más.

Sí, esa es mi desgracia, que estoy rodeado de gente muy inteligente y yo soy un ignorante, pero no crea que me importa, como tampoco me importa la cantidad de adivinos existentes en España que saben todo lo que pasará en Catalunya si se marcha... Mire, si yo supiese el futuro como usted parece saberlo, ya tendría en mis manos el décimo que hoy saldrá premiado en la L.N.

Por otra parte le admiro su interés para que Catalunya no padezca ni sufra... eso es admirable, y es de suponer que esa misma idea de no separase de España para no caer en la indigencia, también se lo aconsejará a los independentistas gallegos, que los tiene más cerca...

Saludos.

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por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 10:56

No hace falta ser adivino: ya pasó. Pasó y eso que no hubo separación, si la llega a haber sería peor todavía.

Pasó lo contrario de lo que os decían Mas, Puchydemont y Junqueras. Pasó lo que os venía advirtiendo todo el mundo: que se irían.

Pero nada, seguid creyendo a vuestros mesías, que vais bien. Nunca dejéis que los hechos os estropeen vuestras creencias.

por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 10:58

En cuanto a los independentistas gallegos, son 4 gatos... afortunadamente. Ni siquiera mucha de la gente que vota al BNG es independentista, yo conozco a bastantes...

por EL POSTIGUET Sáb Jul 31 2021, 11:06

Un pueblo.

Durante la primera etapa histórica la defensa de la libertad nacional y el amor hacia esta libertad no son ideas de una fracción, de un partido o de una parte del pueblo catalán, sino del pueblo entero, que defiende y estima la libertad nacional, garantizada a través de las Constituciones y de las leyes propias de la tierra. Los catalanes aman sus leyes porque les garantizan su independencia política. Esta libertad fue conseguida a través de los siglos y de las generaciones sucesivas, que en ocasiones las tuvieron que defender con su vida, y en ocasiones la alcanzaron con dineros. Los catalanes no eran simple “súbditos” sometidos, sino, tal como reconoció el propio Alfonso XIII (1299-1336) “vassalls i companyons”.

Después de 1714, y durante todo el setecientos, siempre que alguien hace referencia a la situación política anterior no dice nunca que hubiese en Catalunya un partido, un movimiento, una fracción organizada: los testimonios siempre hablan de todo un pueblo entero. Tanto escritores, viajeros, militares, políticos extranjeros, agentes sociales, funcionarios, etc., en sus comentarios escritos, dejan bien patente que los catalanes son “amigos de la libertad”, “celosos de su libertad”, “amantes de su independencia”, “un pueblo libre”, lean sino las múltiples referencias históricas…

Tras cien años de haber perdido las libertades, en el ochocientos, cuando todavía Catalunya no había sido dividida por el centralismo español borbónico en cuatro provincias, se continúa insistiendo sobre el amor a la libertad, al espíritu republicano, el carácter libre. Durante la revolución burguesa (1833) se suele definir a los catalanes como a “rebeldes y republicanos” y “liberales” y es escribe reiteradamente de la tendencia a la independencia, de su antigua independencia, entusiastas de su libertad, amantes de sus fueros así como se subraya que los catalanes reclaman su antigua Constitución la libertad más ilimitada y la nación independiente.

Más adelante, en el “Sexenio Democrático” (1868-1874) se habla mucho más claro, tanto cuando se invoca la libertad como cuando se dice “independencia y libertad” o que “Catalunya sea un país libre”. De hecho, es entonces cuando nace una nueva terminología en que domina la palabra independencia, y, aún más, se habla de “independencia nacional”, de “independencia absoluta” o de República separada de España”. En este periodo también se insinúa que los catalanes tiene tendencias separatistas.

Con la Restauración no se deja de definir al pueblo catalán como un todo entero, citar el espíritu libre de los catalanes, o la tradición de las libertades, pero, sobre todo la independencia. Se habla de independencia política, de Estado independiente, de Estado Catalán, de independencia intelectual, etc., en cambio al hablar del pueblo surge muchas veces la referencia al separatismo: “separatistas”, fracción de separatistas”, “separatismo”…

Valentí Almirall, en el volumen “Lo catalanisme” (1886) sistematizó la doctrina del movimiento político que reclama las libertades, singularizándolo con el calificativo de “particularismo”. Simultáneamente también lo identifica como “federalismo” y en el “Memorial de agravios” (1885) y en las mismas Bases de Manresa, lo define como a “regionalismo”. Del regionalismo inicial los mismos de “La Lliga” pasaron al nacionalismo. Aquí si se puede decir que el pensamiento catalanista se fragmenta. Se dice que cuando se utiliza la palabra “regionalista” dentro de esta filosofía ya estaba el nacionalismo. Prat de la Riba lo describe así: “En todo el sistema del nacionalismo catalán, se sigue usando la denominación inexacta e impropia de regionalismo. No ha llegado todavía la hora de arrinconar esta muletilla, que tantos servicios nos ha facilitado en tantas campañas fundamentalmente nacionalistas (1905).

Los poderes han provocado esta fragmentación del pensamiento ideológico catalán. Sin embargo esta fragmentación no supone una lucha entre los partidarios de reclamar la libertad nacional y los que renuncian, sino un debate dialéctico sobre el camino a obtenerla, la manera de lograrla y la estructuración política para ejercerla. El denominador común de estas diferencias es la discusión en la forma, y no en la voluntad del pueblo entero de recuperar su libertad nacional.

por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 11:15

EL POSTIGUET escribió:Los poderes han provocado esta fragmentación del pensamiento ideológico catalán. Sin embargo esta fragmentación no supone una lucha entre los partidarios de reclamar la libertad nacional y los que renuncian, sino un debate dialéctico sobre el camino a obtenerla, la manera de lograrla y la estructuración política para ejercerla. El denominador común de estas diferencias es la discusión en la forma, y no en la voluntad del pueblo entero de recuperar su libertad nacional.

Esto es ya el culmen del despropósito. Presentar al pueblo catalán como si TODOS quisieran la independencia.

por Porsituquieressaber Sáb Jul 31 2021, 12:21

Seria interesante explicar al personal, a los catalanes especialmente, cuales son las libertades que perdieron en 1714 (por traidores) y luego, tanto si las quieren como si no, cambiarselas por las libertades actuales.

De esa manera igual quedaba clarito que aquella fué una guerra en defensa de los privilegiados del Principado (aparte de otras cuestiones de mas relevancia, claro)

por Porsituquieressaber Sáb Jul 31 2021, 12:27

Igual tambien sería interesante explicar la causa por la que los vigatans buscaron el apoyo de los austracistas y por qué los catalanes tendrían que llamar rabolechon a los ingleses en lugar de a los españoles. Fueron los ingleses los que les traicionaron. Quisieron aparentar seriedad con el artículo 13 del Tratado de Utrecht, donde se habla del respecto a los derechos individuales, pero claro, no es lo mismo que el mantenimiento de las instituciones del Principado, que es a lo que se había comprometido Inglaterra en el Pacto de Génova.

por Porsituquieressaber Sáb Jul 31 2021, 12:35

También sería interesante que los catalanes supiesen que no sólamente Inglaterra les dió por retambufa, no, emperador Carlos VI tambien abandonó a Cataluña.

¿Han oído a ustedes alguna vez a un indepe piropear cariñosamente a ingleses o a Carlitos?
¿Cual será la causa de que "la culpa" sea de la puta España?

por Porsituquieressaber Sáb Jul 31 2021, 12:39

Muy interesante sería tambien que la inmersión catalana diese cabida en sus aulas a Joan Campàs Montaner y su obra "La guerra de Sucesión como guerra civil catalana o por qué no se tienen que traer flores al monumento de Rafael Casanova).

por Porsituquieressaber Sáb Jul 31 2021, 12:58

De todas estas personas, solamente una fué elegida por el catalanismo como representante del héroe ¿Por qué?

Villaroel
Casanova
Basset
Moragues
Bac de Roda.
Nebot

por Porsituquieressaber Sáb Jul 31 2021, 13:18

EL POSTIGUET escribió:

Un pueblo.

Durante la primera etapa histórica la defensa de la libertad nacional y el amor hacia esta libertad no son ideas de una fracción, de un partido o de una parte del pueblo catalán, sino del pueblo entero, que defiende y estima la libertad nacional, garantizada a través de las Constituciones y de las leyes propias de la tierra. Los catalanes aman sus leyes porque les garantizan su independencia política. Esta libertad fue conseguida a través de los siglos y de las generaciones sucesivas, que en ocasiones las tuvieron que defender con su vida, y en ocasiones la alcanzaron con dineros. Los catalanes no eran simple “súbditos” sometidos, sino, tal como reconoció el propio Alfonso XIII (1299-1336) “vassalls i companyons”.

Después de 1714, y durante todo el setecientos, siempre que alguien hace referencia a la situación política anterior no dice nunca que hubiese en Catalunya un partido, un movimiento, una fracción organizada: los testimonios siempre hablan de todo un pueblo entero. Tanto escritores, viajeros, militares, políticos extranjeros, agentes sociales, funcionarios, etc., en sus comentarios escritos, dejan bien patente que los catalanes son “amigos de la libertad”, “celosos de su libertad”, “amantes de su independencia”, “un pueblo libre”, lean sino las múltiples referencias históricas…

La sociedad catalana era y continuó siendo después de 1714, una sociedad estamental, nobleza y clero tenían privilegios sociales (exención de impuestos, entre otros) y políticos (de representación parlamentaria) por derecho de nacimiento –que no como ciudadanos-, mientras los miembros del Tercer estamento, la población rural –la mayoría de la sociedad- no tenía capacidad para defender sus intereses ni antes ni después de 1714, ni con los austracistas ni con los Borbones. Pero es que además ni se les ocurría, porque todavía tendría que pasar tiempo para adquirir la conciencia de clase.

La diferencia para los catalanes antes y después de 1714, radica que privilegiados y burguesía pierden la posibilidad de pacto con el rey para defender sus intereses, por cierto que en 1731, el nuevo rey Carlos III de Borbón llega a Barcelona, es objeto de un recibimiento apoteósico.

por EL POSTIGUET Sáb Jul 31 2021, 18:47

La libertad

No debe confundirse el hito, o sea, la libertad nacional con la terminología aplicada a lo largo de los siglos para definir el movimiento político o fenómeno de psicología colectiva que lo reivindica. Prat de la Riba así dijo: “Como si fuese poco, las persecuciones nos han obligado a usar expresiones inexactas y confusas, a encubrir ideas y doctrinas, y nos han obligado precisamente en los momentos de mayor difusión de las ideas catalanistas, cuando una gran parte del pueblo giraba la vista esperanzados hacia nuestras doctrinas salvadoras”. El valor de estas palabras es doble, atendida la moderación política pratiana.

Los nombres cambiaron, pero el concepto siempre es el mismo: recuperar la libertad nacional. La adaptación del nombre a las circunstancias era una necesidad política, tanto para la censura de los opresores, como para la misma educación tanto moral como ideológica impartida a los catalanes en el sistema escolar. Raimon d’Abadal, explica este fenómeno en un discurso fechado en el Senado en 1909: “Hubo una época en que la palabra nacionalista despertaba alarma y recelos dentro de los límites mismos de Cataluña y hubo alguien que entendió que esta palabra podía tener algo de heterodoxo , y nosotros, para evitar resquemores, para evitar esos recelos, que hoy en día han desaparecido absolutamente allí, y que desaparecerán aquí, yo no tengo duda alguna en el día de mañana, no hubo inconveniente en dejar la palabra nacionalista para llamarnos regionalistas”

El conjunto de las reivindicaciones catalanas han estado definidas, según las épocas, como provincionalismo, particularismo, forismo, federalismo, regionalismo, nacionalismo y autonomismo, y ahora, en plena conciencia se habla de separatismo. Lo que hay que dejar claro es que el objetivo del catalanismo político siempre será el mismo, se llame como se llame.

Alguien puede replicar que si el movimiento de afirmación nacional no fue idéntico durante los tres siglos pasados, el concepto de libertad nacional tampoco es igual durante ese mismo periodo, y convendría conceptualizarlo según el grado, el nivel o la radicalidad de la demanda de esta libertad. No obstante démosle una vuelta a la cuestión. Supongamos que un día España decide devolver a Catalunya la libertad que le fue incautada, toda entera. Supongamos que se le ofrece todas las libertades arrancadas mediante la violencia y se las facilita de buen grado. ¿Habría una mayoría de catalanes que no la quisieran y renunciaran a ella? ¿Alguien se atreve a decir que los catalanes renunciarían a este ofrecimiento? Seguro que no. Entonces, si los catalanes aceptarían de buen grado la devolución de sus libertades nacionales siglos atrás esquilmadas ¿porqué no se entiende que las demanden y unas y otras generaciones? El problema es el hermetismo de los españoles, su egoísmo y el miedo a perder una nación rica, trabajadora, emprendedora… su persecución política y persistente voluntad de dominarla. Por estas razones es que, estratégicamente, o tácticamente, los catalanes solo solicitan aquello que consideran justo y posible de conseguir. Durante los últimos tres siglos, la libertad nacional añorada siempre ha sido la misma: es la libertad que les fue abolida. Que nos la devuelvan, dicen los catalanes, y nadie, absolutamente nadie, irá en contra.

(Continuará)
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por EL POSTIGUET Sáb Jul 31 2021, 18:53

por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 21:51

por Giordano Bruno de Nola Sáb Jul 31 2021, 21:59

El Postiguet escribió:Alguien puede replicar que si el movimiento de afirmación nacional no fue idéntico durante los tres siglos pasados, el concepto de libertad nacional tampoco es igual durante ese mismo periodo, y convendría conceptualizarlo según el grado, el nivel o la radicalidad de la demanda de esta libertad. No obstante démosle una vuelta a la cuestión. Supongamos que un día España decide devolver a Catalunya la libertad que le fue incautada, toda entera. Supongamos que se le ofrece todas las libertades arrancadas mediante la violencia y se las facilita de buen grado. ¿Habría una mayoría de catalanes que no la quisieran y renunciaran a ella? ¿Alguien se atreve a decir que los catalanes renunciarían a este ofrecimiento? Seguro que no. Entonces, si los catalanes aceptarían de buen grado la devolución de sus libertades nacionales siglos atrás esquilmadas ¿porqué no se entiende que las demanden y unas y otras generaciones? El problema es el hermetismo de los españoles, su egoísmo y el miedo a perder una nación rica, trabajadora, emprendedora… su persecución política y persistente voluntad de dominarla. Por estas razones es que, estratégicamente, o tácticamente, los catalanes solo solicitan aquello que consideran justo y posible de conseguir. Durante los últimos tres siglos, la libertad nacional añorada siempre ha sido la misma: es la libertad que les fue abolida. Que nos la devuelvan, dicen los catalanes, y nadie, absolutamente nadie, irá en contra.

Es impecable este argumento

por Porsituquieressaber Sáb Jul 31 2021, 22:09

EL POSTIGUET escribió:

La libertad

No debe confundirse el hito, o sea, la libertad nacional con la terminología aplicada a lo largo de los siglos para definir el movimiento político o fenómeno de psicología colectiva que lo reivindica. Prat de la Riba así dijo: “Como si fuese poco, las persecuciones nos han obligado a usar expresiones inexactas y confusas, a encubrir ideas y doctrinas, y nos han obligado precisamente en los momentos de mayor difusión de las ideas catalanistas, cuando una gran parte del pueblo giraba la vista esperanzados hacia nuestras doctrinas salvadoras”. El valor de estas palabras es doble, atendida la moderación política pratiana.

Los nombres cambiaron, pero el concepto siempre es el mismo: recuperar la libertad nacional. La adaptación del nombre a las circunstancias era una necesidad política, tanto para la censura de los opresores, como para la misma educación tanto moral como ideológica impartida a los catalanes en el sistema escolar. Raimon d’Abadal, explica este fenómeno en un discurso fechado en el Senado en 1909: “Hubo una época en que la palabra nacionalista despertaba alarma y recelos dentro de los límites mismos de Cataluña y hubo alguien que entendió que esta palabra podía tener algo de heterodoxo , y nosotros, para evitar resquemores, para evitar esos recelos, que hoy en día han desaparecido absolutamente allí, y que desaparecerán aquí, yo no tengo duda alguna en el día de mañana, no hubo inconveniente en dejar la palabra nacionalista para llamarnos regionalistas”

El conjunto de las reivindicaciones catalanas han estado definidas, según las épocas, como provincionalismo, particularismo, forismo, federalismo, regionalismo, nacionalismo y autonomismo, y ahora, en plena conciencia se habla de separatismo. Lo que hay que dejar claro es que el objetivo del catalanismo político siempre será el mismo, se llame como se llame.

Alguien puede replicar que si el movimiento de afirmación nacional no fue idéntico durante los tres siglos pasados, el concepto de libertad nacional tampoco es igual durante ese mismo periodo, y convendría conceptualizarlo según el grado, el nivel o la radicalidad de la demanda de esta libertad. No obstante démosle una vuelta a la cuestión. Supongamos que un día España decide devolver a Catalunya la libertad que le fue incautada, toda entera. Supongamos que se le ofrece todas las libertades arrancadas mediante la violencia y se las facilita de buen grado. ¿Habría una mayoría de catalanes que no la quisieran y renunciaran a ella? ¿Alguien se atreve a decir que los catalanes renunciarían a este ofrecimiento? Seguro que no. Entonces, si los catalanes aceptarían de buen grado la devolución de sus libertades nacionales siglos atrás esquilmadas ¿porqué no se entiende que las demanden y unas y otras generaciones? El problema es el hermetismo de los españoles, su egoísmo y el miedo a perder una nación rica, trabajadora, emprendedora… su persecución política y persistente voluntad de dominarla. Por estas razones es que, estratégicamente, o tácticamente, los catalanes solo solicitan aquello que consideran justo y posible de conseguir. Durante los últimos tres siglos, la libertad nacional añorada siempre ha sido la misma: es la libertad que les fue abolida. Que nos la devuelvan, dicen los catalanes, y nadie, absolutamente nadie, irá en contra.
(Continuará)
.

!Que desfachatez por dió¡

A ver si lo he entendido... ¿dice usted que los catalanes cambiarían las libertades que hoy tienen, por las que tenían en 1714, o que además de aquellas también querrían las que tienen hoy?

¿Ein?

¿La bota llena y la suegra borracha, eso es lo que dice?

por καλλαικoι Sáb Jul 31 2021, 22:11

Siempre hace lo mismo. En toda la parrafada intenta colar una idea que no hay por donde pillarla...

por Porsituquieressaber Sáb Jul 31 2021, 22:17

Y si cuela, cuela.

Gracias al dios, continuara practicando con prodigalidad el mutis por el foro.

por EL POSTIGUET Dom Ago 01 2021, 00:19

καλλαικoι escribió:Siempre hace lo mismo. En toda la parrafada intenta colar una idea que no hay por donde pillarla...

Usted y ese otro señor que todo lo sabe, parece ser que no tienen nada mejor que comentar sobre el mensajero antes que sobre el mensaje. Lo que hacen, en todo caso, es negar, pero no argumentar, salvo traer vídeos de esa página anticatalanista que hay en internet. En realidad no tengo nada que objetar, ya que cada uno es muy libre de comentar lo que quiera, pero aunque me diga que "solo son cuatro gatos" los separatistas gallegos, y eso ya me lo han dicho también de los separatistas catalanes que cuando se manifiestan lo hacen a centenares de millares, no quieren darse cuenta de que la política española es pobre, está anticuada, y falta de valor y coraje por parte de los políticos, incapaces de actualizar una Constitución redactada bajo la atenta mirada del fascismo, con los sables de los cuarteles fuera de sus vainas, con la mayoría de franquistas en la redacción, y con ideas ochocentistas y el todo atado y bien atado. Y si dicen que el pueblo, mayoritariamente la sentenció, hacen como que ignoran que un náufrago se agarra a un madero flotando en el océano, aunque esté en llamas. Por supuesto que es mejor que la dictadura, esa que por supuesto siguió gobernando, disfrazada de demócrata, por medio de un sainete llamado transición.

Y esa, al parecer, es la España que ustedes defienden, y a otros españoles, con el mismo derecho que ustedes, no les gusta y quieren cambiarla, y si no se les permite el cambio desean estar fuera de ella. Esto, y sé que duele verlo escrito pero es una realidad, es lo que han hecho muchos hombres y mujeres de este mundo, tirarlos de sus tierras prefiriendo la independencia de las monstruosidades que en sus territorios se hicieron. Si hasta tuvo España la ignominia de abandonar una llamada provincia, el Sáhara, y huir acobardado su ejército ante dos soldados de reemplazo marroquíes, tres ancianos, una viuda y dos niños de corta edad que los amenazaban con un tirachinas. ¡Venga ya! Lo que ocurre es que una separación de Catalunya ya sería el colmo de las desgracias y no lo permitirán democráticamente. Y saben, porque es una gran verdad, que hoy ya no les sirve “la Brunete” porque a esta España endeudada hasta la médula y la dentadura postiza, no se le permitirá desde Europa y los demás países prestamistas jugar a soldaditos. Ese bombardeo de Barcelona cada 50 años, olvídenlo ya, o paguen primero los lujos y las fanfarronadas.

***********

PREGUNTA: ¿Por qué tantos millones de españoles, catalanes, vascos, gallegos, valencianos, baleares, canarios quieren separarse de ustedes? Si algo (de bueno) tiene el agua cuando la bendicen, algo (de malo) debe tener esta España de ustedes que a tanta no gusta. Y no lo digo yo ni entro en ello, es lo que todos vemos, incluso ustedes aunque cierren los ojos...

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por καλλαικoι Dom Ago 01 2021, 00:33

EL POSTIGUET escribió:
Usted y ese otro señor que todo lo sabe, parece ser que no tienen nada mejor que comentar sobre el mensajero antes que sobre el mensaje.
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Sobre el mensaje ya está comentado: es una idea que no hay por donde pillarla

Lo que hacen, en todo caso, es negar, pero no argumentar, salvo traer vídeos de esa página anticatalanista que hay en internet

Claaaaaaaaaaaaaaaaro. No hemos argumentado y demostrado que vuestros líderes os han mentido y Cataluña no quedaría igual en una posible independencia. Lo he soñado.
Tampoco se han traído ejemplos de que los propios catalanes bombardearon barcelona. También lo soñé.

no quieren darse cuenta de que la política española es pobre, está anticuada

la política española tiene problemas. Pero la solución que tú ofreces no soluciona esos problemas, los agrava. Aparte de que no es legal.

Por supuesto que es mejor que la dictadura, esa que por supuesto siguió gobernando, disfrazada de demócrata, por medio de un sainete llamado transición.

Claaaaaaaaaaaaro, la dictadura está gobernando. Y se la hemos colado a toda Europa que piensa que somos una democracia...

Y esa, al parecer, es la España que ustedes defienden

la España que yo defiendo, por usar tu lenguaje, es una que tiene defectos y que hay que mejorar. No es perfecta.

Lo que ocurre es que una separación de Catalunya ya sería el colmo de las desgracias y no lo permitirán democráticamente.

Consigue una separación democrática y claro que la acepto. Sois vosotros los que no la conseguís, y como no lo hacéis, queréis saltaros las leyes.

¿Por qué tantos millones de españoles, catalanes, vascos, gallegos, valencianos, baleares, canarios quieren separarse de ustedes? Si algo (de bueno) tiene el agua cuando la bendicen, algo (de malo) debe tener esta España de ustedes que a tanta no gusta. Y no lo digo yo ni entro en ello, es lo que todos vemos, incluso ustedes aunque cierren los ojos...

ya está respondido

El resto de que queremos bombardear Cataluña y demás tonterías se comenta solo, no pierdo el tiempo argumentando que ni falta hace...

por Porsituquieressaber Dom Ago 01 2021, 00:49

EL POSTIGUET escribió:
καλλαικoι escribió:Siempre hace lo mismo. En toda la parrafada intenta colar una idea que no hay por donde pillarla...

Usted y ese otro señor que todo lo sabe, parece ser que no tienen nada mejor que comentar sobre el mensajero antes que sobre el mensaje. Lo que hacen, en todo caso, es negar, pero no argumentar, salvo traer vídeos de esa página anticatalanista que hay en internet. En realidad no tengo nada que objetar, ya que cada uno es muy libre de comentar lo que quiera, pero aunque me diga que "solo son cuatro gatos" los separatistas gallegos, y eso ya me lo han dicho también de los separatistas catalanes que cuando se manifiestan lo hacen a centenares de millares, no quieren darse cuenta de que la política española es pobre, está anticuada, y falta de valor y coraje por parte de los políticos, incapaces de actualizar una Constitución redactada bajo la atenta mirada del fascismo, con los sables de los cuarteles fuera de sus vainas, con la mayoría de franquistas en la redacción, y con ideas ochocentistas y el todo atado y bien atado. Y si dicen que el pueblo, mayoritariamente la sentenció, hacen como que ignoran que un náufrago se agarra a un madero flotando en el océano, aunque esté en llamas. Por supuesto que es mejor que la dictadura, esa que por supuesto siguió gobernando, disfrazada de demócrata, por medio de un sainete llamado transición.

Mire, ahí tiene razón y no me duelen prendas y si hay que dársela, se le da. Las ideas ochocentistas son mas antiguas que las novecentistas, eso es asi., ya llegaremos algún día si quiere el dios a la segunda década de la vigésimoprimera centuria.

Y esa, al parecer, es la España que ustedes defienden, y a otros españoles, con el mismo derecho que ustedes, no les gusta y quieren cambiarla, y si no se les permite el cambio desean estar fuera de ella. Esto, y sé que duele verlo escrito pero es una realidad, es lo que han hecho muchos hombres y mujeres de este mundo, tirarlos de sus tierras prefiriendo la independencia de las monstruosidades que en sus territorios se hicieron. Si hasta tuvo España la ignominia de abandonar una llamada provincia, el Sáhara, y huir acobardado su ejército ante dos soldados de reemplazo marroquíes, tres ancianos, una viuda y dos niños de corta edad que los amenazaban con un tirachinas. ¡Venga ya! Lo que ocurre es que una separación de Catalunya ya sería el colmo de las desgracias y no lo permitirán democráticamente. Y saben, porque es una gran verdad, que hoy ya no les sirve “la Brunete” porque a esta España endeudada hasta la médula y la dentadura postiza, no se le permitirá desde Europa y los demás países prestamistas jugar a soldaditos. Ese bombardeo de Barcelona cada 50 años, olvídenlo ya, o paguen primero los lujos y las fanfarronadas.
Y ahora nos amenaza un corto que no tiene la edad de un niño, anda que... los prestamistas se van a quedar sin cobrar (¿de verdad está usted a punto de ser centenario?) https://www.ultimahora.es/noticias/nacional/2021/07/30/1288751/cataluna-reacciones-perdida-inmunidad-puigdemont.html

***********

PREGUNTA: ¿Por qué tantos millones de españoles, catalanes, vascos, gallegos, valencianos, baleares, canarios quieren separarse de ustedes? Si algo (de bueno) tiene el agua cuando la bendicen, algo (de malo) debe tener esta España de ustedes que a tanta no gusta. Y no lo digo yo ni entro en ello, es lo que todos vemos, incluso ustedes aunque cierren los ojos...

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Si, esto es francamente (perdón) preocupante. Especialmente preocupante es que los valencianos no sean considerados catalanes.

https://as.com/epik/2019/11/21/portada/1574354546_841457.html

por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 01 2021, 00:59

Porsituquieressaber escribió:PREGUNTA: ¿Por qué tantos millones de españoles, catalanes, vascos, gallegos, valencianos, baleares, canarios quieren separarse de ustedes? Si algo (de bueno) tiene el agua cuando la bendicen, algo (de malo) debe tener esta España de ustedes que a tanta no gusta. Y no lo digo yo ni entro en ello, es lo que todos vemos, incluso ustedes aunque cierren los ojos...

Voltea la pregunta, porque no puedes responder la primera que se hizo.

por Porsituquieressaber Dom Ago 01 2021, 01:08

^¿Cual es la primera?

Señala la primera y te respondo a las dos.

Yo SIEMPRE respondo a las preguntas que se me hacen. Tu, no.

por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 01 2021, 01:35

Yo sólo respondo las que están bien hechas, no las que inducen tramposamente.

Si tanta poca cosa son los catalanes como los atacan aquí ustedes, ¿por qué los quieren dentro de España?

por Porsituquieressaber Dom Ago 01 2021, 02:26

Los catalanes son gente cojonuda y yo les quiero un montón, ellos lo saben. Pero no a todos, claro. De hecho a los jodios separatas no hay nadie que les quiera dentro de España, no señor.
Que se vayan a Waterloo. Si hay que pagarles se les paga.

Esto... ¿me puede enviar un cuestionario que me ilumine en el asunto de hacer preguntas correctamente? Me fastidiaría bastante que se sintiese usted inducido a responder en contra de su manera de pensar, influenciado por mi tramposo planteamiento.

Haga el favor, lo espero ilusionado.

por Porsituquieressaber Dom Ago 01 2021, 02:27

A veces es usted muy tierno ¿se lo han dicho alguna vez?

por EL POSTIGUET Dom Ago 01 2021, 13:23

(Continuación)

¿Qué es el catalanismo político? ¿Es una ideología? ¿Es una cultura política? Los catalanes lo han ido pasando de boca en boca, de padres a hijos, de generación en generación. Así dice Josep Termes sobre esta cuestión: “Una cultura política nunca es improvisación; no se la puede confundir con una gran ideología, aunque este conjunto de valores y creencias sean el soporte principal. La alquimia es mucho más compleja. Una cultura política necesita que la ideología sea aplicada por una tradición, por una memoria colectiva a través de un conjunto de mitos y referencias cronológicas concretas, por medio de un vocabulario compartido e, incluso, a través de unas instituciones reconocidas como expresión propia y colectiva de una forma de sociabilidad. A través de los años los catalanes hemos llegado a tener una tradición y nuestro mayor referente ha sido la libertad nacional. Tal como dice Elías de Tejada, la aportación más importante de los catalanes a la civilización ha sido la libertad. Así era Catalunya, cuando Catalunya era. Su legado, lo que aporta a la marcha de la civilización, es esta concepción del hombre libre en medio de un pueblo libre. Actualmente el catalanismo político debiera tener la libertad como una referencia vital dentro de sus valores. No debiera olvidarse que el presidente Companys en 1938 ja dijo: “Catalunya y la libertad son una misma cosa”.

El catalanismo es una fuerza impetuosa, que, pese al intento de eliminación por todos los medios, aún vive y es la ideología que alimenta la vida de los catalanes. Es un movimiento total, complejo, que puede ser emocional, pero también se le puede definir por la economía, por la jurisprudencia, por la lengua, por la cultura o por el talante. Es el germen que cada generación de catalanes ha ido colocando para que se le devuelva las libertades nacionales. Esa libertad que es inherente a Catalunya.

.

por καλλαικoι Dom Ago 01 2021, 14:03

Elías de Tejada escribió:...la aportación más importante de los catalanes a la civilización ha sido la libertad...

Toma ya!!! Y se lo creerá y todo!!!

por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 01 2021, 14:36

En principio es una cultura que se expresa en su identidad y en su cultura política

por Porsituquieressaber Dom Ago 01 2021, 14:51

Giordano Bruno de Nola escribió:En principio es una cultura que se expresa en su identidad y en su cultura política

Cosa extrañamente inusual, el resto de las culturas se expresan con identidades ajenas y culturas políticas extrañas ¿verdad?

por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 01 2021, 15:30

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:En principio es una cultura que se expresa en su identidad y en su cultura política

Cosa extrañamente inusual, el resto de las culturas se expresan con identidades ajenas y culturas políticas extrañas ¿verdad?

Encuentro negacionismo en sus respuestas. Como para usted es imposible que exista una cultura catalana, encuentra contradictorio lo que digo, cuando lo que postulo es muy claro. No juegue meramente con las palabras, entienda lo que se esta diciendo. @EL POSTIGUET tiene toda la razón cuando citando a otros autores va entendiendo el proceso histórico que va constituyendo el catalanismo que, le guste o no, existe porque se expresa en una cultura y en una cultura política tal y como nuestro forista lo ha venido desarrollando. Hay que dejar la emoción, puede no gustarle, mostrarse adverso, pero creer que es una mentira es a estas alturas un posición un poco infantil.

por Porsituquieressaber Dom Ago 01 2021, 15:34

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:En principio es una cultura que se expresa en su identidad y en su cultura política

Cosa extrañamente inusual, el resto de las culturas se expresan con identidades ajenas y culturas políticas extrañas ¿verdad?
Encuentro negacionismo en sus respuestas. Como para usted es imposible que exista una cultura catalana, encuentra contradictorio lo que digo, cuando lo que postulo es muy claro. No juegue meramente con las palabras, entienda lo que se esta diciendo. @EL POSTIGUET tiene toda la razón cuando citando a otros autores va entendiendo el proceso histórico que va constituyendo el catalanismo que, le guste o no, existe porque se expresa en una cultura y en una cultura política tal y como nuestro forista lo ha venido desarrollando. Hay que dejar la emoción, puede no gustarle, mostrarse adverso, pero creer que es una mentira es a estas alturas un posición un poco infantil.

A ver... introducir presunciones en un debate no es serio. ¿Por qué afirma que para mi es imposible que exista una cultura catalana? ¿de donde deduce tamaña sandez?

por EL POSTIGUET Dom Ago 01 2021, 15:48

καλλαικoι escribió:
Elías de Tejada escribió:...la aportación más importante de los catalanes a la civilización ha sido la libertad...
Toma ya!!! Y se lo creerá y todo!!!

Lo que de verdad podría ser interesante para el debate, es lo que piense usted, pero acostumbra a no opinar, sino a expresarse con frases como esta. Toda sociedad aporta algo al conjunto de la Humanidad, que los catalanes han aportado su amor a la libertad, no quiere decir que sean el único referente o que otros no lo hayan hecho, y puede ser que con mayor amplitud si son pueblos numéricamente más grandes, pero negar esa aportación es casi demencial, como de igual manera podríamos decir el el nazismo aportó a la Humanidad su salvajismo y su desconsideración hacia el otro. La Historia de Catalunya, por sus circunstancias de estar en un lugar paso de culturas y recibir atropellos, se basa, mayormente, en sus deseos y luchas en busca de la libertad, otros, por ejemplo España en los tiempos de la conquista de América, fue aportar la idea del imperialismo a lugares allende los mares y la impunidad de esquilmar a pueblos y civilizaciones lejanas. Cada sociedad o cultura aporta lo que sabe o puede hacer...

Cuando se habla, incluso en la propia España de Galicia, a casi todo el mundo le viene a la mente "las meigas" que es cosa que Galicia ha aportado al conjunto del Estado. Pues bien, la lucha por sus libertades, es una constante en Catalunya. Si lo duda, y quiere saberlo mejor, lea a los cronistas, historiadores de todos los tiempos y se convencerá.

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por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 01 2021, 16:13

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:En principio es una cultura que se expresa en su identidad y en su cultura política

Cosa extrañamente inusual, el resto de las culturas se expresan con identidades ajenas y culturas políticas extrañas ¿verdad?
Encuentro negacionismo en sus respuestas. Como para usted es imposible que exista una cultura catalana, encuentra contradictorio lo que digo, cuando lo que postulo es muy claro. No juegue meramente con las palabras, entienda lo que se esta diciendo. @EL POSTIGUET tiene toda la razón cuando citando a otros autores va entendiendo el proceso histórico que va constituyendo el catalanismo que, le guste o no, existe porque se expresa en una cultura y en una cultura política tal y como nuestro forista lo ha venido desarrollando. Hay que dejar la emoción, puede no gustarle, mostrarse adverso, pero creer que es una mentira es a estas alturas un posición un poco infantil.

A ver... introducir presunciones en un debate no es serio. ¿Por qué afirma que para mi es imposible que exista una cultura catalana? ¿de donde deduce tamaña sandez?

Lo que ha dicho es que es una mentira y con base a ello cree que la independencia es una locura.

por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 01 2021, 16:18

EL POSTIGUET escribió:
καλλαικoι escribió:
Elías de Tejada escribió:...la aportación más importante de los catalanes a la civilización ha sido la libertad...
Toma ya!!! Y se lo creerá y todo!!!

Lo que de verdad podría ser interesante para el debate, es lo que piense usted, pero acostumbra a no opinar, sino a expresarse con frases como esta. Toda sociedad aporta algo al conjunto de la Humanidad, que los catalanes han aportado su amor a la libertad, no quiere decir que sean el único referente o que otros no lo hayan hecho, y puede ser que con mayor amplitud si son pueblos numéricamente más grandes, pero negar esa aportación es casi demencial, como de igual manera podríamos decir el el nazismo aportó a la Humanidad su salvajismo y su desconsideración hacia el otro. La Historia de Catalunya, por sus circunstancias de estar en un lugar paso de culturas y recibir atropellos, se basa, mayormente, en sus deseos y luchas en busca de la libertad, otros, por ejemplo España en los tiempos de la conquista de América, fue aportar la idea del imperialismo a lugares allende los mares y la impunidad de esquilmar a pueblos y civilizaciones lejanas. Cada sociedad o cultura aporta lo que sabe o puede hacer...

Cuando se habla, incluso en la propia España de Galicia, a casi todo el mundo le viene a la mente "las meigas" que es cosa que Galicia ha aportado al conjunto del Estado. Pues bien, la lucha por sus libertades, es una constante en Catalunya. Si lo duda, y quiere saberlo mejor, lea a los cronistas, historiadores de todos los tiempos y se convencerá.

.

Y también en Galicia, el que sea un movimiento no tan grande en Cataluña no quiere decir que no se significativo en Galicia. Por lo que he podido percibir, el se opone a los independentistas de Galicia y esto es porque se opone a todo lo que no sea centro derecha o derecha. Este tipo de personas entre las que cuento con amigos, son digamos una posición allí, lo que encuentro extraño es que un gallego sea tan obsesivamente anti catalanista, quizás es su manera de oponerse a los independentistas gallegos, con la revolcada en su tumba de Castellao

por EL POSTIGUET Dom Ago 01 2021, 16:31

Giordano Bruno de Nola escribió:
EL POSTIGUET escribió:
καλλαικoι escribió:
Elías de Tejada escribió:...la aportación más importante de los catalanes a la civilización ha sido la libertad...
Toma ya!!! Y se lo creerá y todo!!!

Lo que de verdad podría ser interesante para el debate, es lo que piense usted, pero acostumbra a no opinar, sino a expresarse con frases como esta. Toda sociedad aporta algo al conjunto de la Humanidad, que los catalanes han aportado su amor a la libertad, no quiere decir que sean el único referente o que otros no lo hayan hecho, y puede ser que con mayor amplitud si son pueblos numéricamente más grandes, pero negar esa aportación es casi demencial, como de igual manera podríamos decir el el nazismo aportó a la Humanidad su salvajismo y su desconsideración hacia el otro. La Historia de Catalunya, por sus circunstancias de estar en un lugar paso de culturas y recibir atropellos, se basa, mayormente, en sus deseos y luchas en busca de la libertad, otros, por ejemplo España en los tiempos de la conquista de América, fue aportar la idea del imperialismo a lugares allende los mares y la impunidad de esquilmar a pueblos y civilizaciones lejanas. Cada sociedad o cultura aporta lo que sabe o puede hacer...

Cuando se habla, incluso en la propia España de Galicia, a casi todo el mundo le viene a la mente "las meigas" que es cosa que Galicia ha aportado al conjunto del Estado. Pues bien, la lucha por sus libertades, es una constante en Catalunya. Si lo duda, y quiere saberlo mejor, lea a los cronistas, historiadores de todos los tiempos y se convencerá.

.

Y también en Galicia, el que sea un movimiento no tan grande en Cataluña no quiere decir que no se significativo en Galicia. Por lo que he podido percibir, el se opone a los independentistas de Galicia y esto es porque se opone a todo lo que no sea centro derecha o derecha. Este tipo de personas entre las que cuento con amigos, son digamos una posición allí, lo que encuentro extraño es que un gallego sea tan obsesivamente anti catalanista, quizás es su manera de oponerse a los independentistas gallegos, con la revolcada en su tumba de Castellao

Hay gente, señor Giordano, incapaces de querer reconocer la verdad, por miedo, por interés, por vaya esta a saber... El intendente José Patiño, en un informe que pasa a los miembros del Real y Supremo Consejo de Castilla, los cuales lo demandaron para confeccionar el Decreto de Nueva Planta, y que lo encontramos en el Archivo Histórico Nacional de Madrid, Sección Consejos, legajo 6811, por si lo quieren comprobar, se expresa así en cuanto al amor de los catalanes por su libertad nacional:

“El genio de los naturales por lo general es, como siempre ha sido, amante de la libertad […] Son también apasionados de su Patria en tal exceso que les hace trastornar el uso de la razón en muchas materias, y solamente hablan en su lengua materna, y ningún común hasta ahora escribía si no es en catalán, sin practicar el uso de la lengua española”.

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por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 01 2021, 16:51

El Postiguet escribió:Hay gente, señor Giordano, incapaces de querer reconocer la verdad, por miedo, por interés, por vaya esta a saber... El intendente José Patiño, en un informe que pasa a los miembros del Real y Supremo Consejo de Castilla, los cuales lo demandaron para confeccionar el Decreto de Nueva Planta, y que lo encontramos en el Archivo Histórico Nacional de Madrid, Sección Consejos, legajo 6811, por si lo quieren comprobar, se expresa así en cuanto al amor de los catalanes por su libertad nacional:

cita escribió:“El genio de los naturales por lo general es, como siempre ha sido, amante de la libertad […] Son también apasionados de su Patria en tal exceso que les hace trastornar el uso de la razón en muchas materias, y solamente hablan en su lengua materna, y ningún común hasta ahora escribía si no es en catalán, sin practicar el uso de la lengua española”.

Es claro que para quién dice esta cita documental, como que hablar en catalán es un defecto. Se ve que hay una actitud cultural española de ponerle el pie encima a sus regiones. Saludos