Reflexiones sobre la Dictadura Militar en Argentina

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Hay algo muy difícil para ti amigo mío, y haces al alambrista con ello. ¿Justificas la violación a los derechos humanos por el ejército, justificas el golpe de Estado?

No se trata de ignorar las violaciones, sino de entender que, en contextos extremos, la protección de la sociedad puede justificar acciones difíciles. La historia es compleja y las decisiones no siempre son simples.

Escila escribió:

Estocada escribió:

No se trata de ignorar las violaciones, sino de entender que, en contextos extremos, la protección de la sociedad puede justificar acciones difíciles. La historia es compleja y las decisiones no siempre son simples.

Perdoname, compatriota, pero no se puede excecrar a Ernesto Guevara y después (o antes, no importa) reivindicar o intentar justificar a la dictadura.

Estocada escribió:Como argentinos, es imposible no sentir un profundo dolor al recordar el periodo de dictadura que marcó a fuego nuestra historia. Las memorias de aquellos tiempos oscuros son un recordatorio de las atrocidades y violaciones a los derechos humanos que se cometieron. Sin embargo, es vital que nos tomemos un momento para reflexionar sobre las causas que llevaron a esa situación, sin caer en la trampa de justificar lo injustificable. Entre esas causas, sin duda, está el surgimiento de la guerrilla y los crímenes que estos grupos perpetraron, que desataron una ola de violencia en nuestras calles.

Escila escribió:Bien.

Al menos dejame coincidir con vos al menos una vez: los militares presos por aberraciones cometidas durante el mal llamado "Proceso de reorganización nacional" están donde deben estar (aunque a mi criterio, muchos quedaron impunes)

Ahora bien...

¿Porqué esto:
https://www.dw.com/es/argentina-visita-de-diputados-a-genocidas-en-la-c%C3%A1rcel-un-globo-de-ensayo-en-busca-de-impunidad/a-69982479

Al amparo de:



El padre Olivera Ravasi organizó la visita a genocidas presos y el proyecto del que habla...es el de su liberación...

Estocada escribió:

Escila escribió:Bien.

Al menos dejame coincidir con vos al menos una vez: los militares presos por aberraciones cometidas durante el mal llamado "Proceso de reorganización nacional" están donde deben estar (aunque a mi criterio, muchos quedaron impunes)

Ahora bien...

¿Porqué esto:
https://www.dw.com/es/argentina-visita-de-diputados-a-genocidas-en-la-c%C3%A1rcel-un-globo-de-ensayo-en-busca-de-impunidad/a-69982479

Al amparo de:



El padre Olivera Ravasi organizó la visita a genocidas presos y el proyecto del que habla...es el de su liberación...

Estoy de acuerdo en que los militares responsables de esas atrocidades deben enfrentar la justicia. Es un tema que nos toca a todos como argentinos, y nunca debemos olvidar el dolor que causaron.

Dicho esto, creo que es importante no caer en el extremo de la venganza. La justicia debe ser un proceso que respete el debido proceso y los derechos humanos, incluso de aquellos que han cometido crímenes horrendos. No se trata de absolverlos, sino de que el sistema funcione de manera justa y equitativa para todos.

En una democracia, todos los ciudadanos, independientemente de sus crímenes, tienen derechos que deben ser respetados. Esto incluye el derecho a recibir visitas.

Escila escribió:

Estocada escribió:

Estoy de acuerdo en que los militares responsables de esas atrocidades deben enfrentar la justicia. Es un tema que nos toca a todos como argentinos, y nunca debemos olvidar el dolor que causaron.

Dicho esto, creo que es importante no caer en el extremo de la venganza. La justicia debe ser un proceso que respete el debido proceso y los derechos humanos, incluso de aquellos que han cometido crímenes horrendos. No se trata de absolverlos, sino de que el sistema funcione de manera justa y equitativa para todos.

En una democracia, todos los ciudadanos, independientemente de sus crímenes, tienen derechos que deben ser respetados. Esto incluye el derecho a recibir visitas.

El plan orquestado por el sacerdote Olivera Ravasi no sólo incluía visitas, sino la posterior liberación de los detenidos:

https://www.dataclave.com.ar/poder/javier-olivera-ravasi--el-sacerdote-que-organizo-el-plan-para-liberar-a-los-genocidas-presos-_a66b5430455166eaec97eb33f

Ahora la pregunta ¿Merecen excarcelación los detenidos por apropiaciones ilegales, detenciones arbitrarias, torturas a detenidos (incluidos los que finalmente fueron liberados por inocentes) y robos de bebés?
Otra pregunta: ¿crees lícita la libertad de un guerrillero que cursa condena por asesinato?

Estocada escribió:

Escila escribió:

El plan orquestado por el sacerdote Olivera Ravasi no sólo incluía visitas, sino la posterior liberación de los detenidos:

https://www.dataclave.com.ar/poder/javier-olivera-ravasi--el-sacerdote-que-organizo-el-plan-para-liberar-a-los-genocidas-presos-_a66b5430455166eaec97eb33f

Ahora la pregunta ¿Merecen excarcelación los detenidos por apropiaciones ilegales, detenciones arbitrarias, torturas a detenidos (incluidos los que finalmente fueron liberados por inocentes) y robos de bebés?
Otra pregunta: ¿crees lícita la libertad de un guerrillero que cursa condena por asesinato?

Los derechos humanos deben ser universales, y eso incluye a todos, incluso a los que han cometido crímenes. La excarcelación tiene que resolverse dentro del marco legal y respetando el debido proceso, no como un acto de clemencia, sino como un principio fundamental de nuestra democracia.

Ahora te pregunto: ¿crees que la justicia sería realmente justa si se niega a aplicar los mismos principios a todos? ¿No es también un derecho humano que aquellos que han sido condenados tengan la oportunidad de demostrar su inocencia? Y sobre tu pregunta del guerrillero condenado por asesinato, ¿no deberíamos evaluar el contexto y las circunstancias antes de condenar a alguien sin posibilidad de redención?

Escila escribió:

Estocada escribió:

Los derechos humanos deben ser universales, y eso incluye a todos, incluso a los que han cometido crímenes. La excarcelación tiene que resolverse dentro del marco legal y respetando el debido proceso, no como un acto de clemencia, sino como un principio fundamental de nuestra democracia.

Ahora te pregunto: ¿crees que la justicia sería realmente justa si se niega a aplicar los mismos principios a todos? ¿No es también un derecho humano que aquellos que han sido condenados tengan la oportunidad de demostrar su inocencia? Y sobre tu pregunta del guerrillero condenado por asesinato, ¿no deberíamos evaluar el contexto y las circunstancias antes de condenar a alguien sin posibilidad de redención?

A los miembros de grupos guerrilleros los militares no le dieron oportunidad jurídica.
Los mataron. Y luego de incontables tormentos y humillaciones...

No creo que puedas defender la disparidad.

Estocada escribió:

Escila escribió:

A los miembros de grupos guerrilleros los militares no le dieron oportunidad jurídica.
Los mataron. Y luego de incontables tormentos y humillaciones...

No creo que puedas defender la disparidad.

Hay diferencias clave entre la dictadura y la democracia. Durante la dictadura, hubo violaciones de derechos humanos, mientras que en la democracia se garantiza el debido proceso y el respeto por los derechos individuales. En una democracia, todos, incluso quienes han cometido crímenes, tienen derecho a un juicio justo. La justicia debe basarse en hechos y no en la venganza. Además, es fundamental evaluar las circunstancias de cada caso.

Estocada escribió:

Escila escribió:

A los miembros de grupos guerrilleros los militares no le dieron oportunidad jurídica.
Los mataron. Y luego de incontables tormentos y humillaciones...

No creo que puedas defender la disparidad.

Hay diferencias clave entre la dictadura y la democracia. Durante la dictadura, hubo violaciones de derechos humanos, mientras que en la democracia se garantiza el debido proceso y el respeto por los derechos individuales. En una democracia, todos, incluso quienes han cometido crímenes, tienen derecho a un juicio justo. La justicia debe basarse en hechos y no en la venganza. Además, es fundamental evaluar las circunstancias de cada caso.

Escila escribió:Lo que pregunto es porqué los represores deberían gozar de una excarcelación cuando fueron de implacable crueldad con su víctimas.

No se los está torturando, no se apropian de sus hijos, no los violan...
Smplemente están detenidos.
¿Ni eso deben cumplir?

HH escribió:

Escila escribió:Lo que pregunto es porqué los represores deberían gozar de una excarcelación cuando fueron de implacable crueldad con su víctimas.

No se los está torturando, no se apropian de sus hijos, no los violan...
Smplemente están detenidos.
¿Ni eso deben cumplir?

Eso es venganza, en España hay miembros de ETA que han cometido muchos asesinatos y están en la calle!

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:

Hay diferencias clave entre la dictadura y la democracia. Durante la dictadura, hubo violaciones de derechos humanos, mientras que en la democracia se garantiza el debido proceso y el respeto por los derechos individuales. En una democracia, todos, incluso quienes han cometido crímenes, tienen derecho a un juicio justo. La justicia debe basarse en hechos y no en la venganza. Además, es fundamental evaluar las circunstancias de cada caso.

En dictadura, violentando el orden constitucional violaron las leyes, por eso los enviaron a juicio

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

En dictadura, violentando el orden constitucional violaron las leyes, por eso los enviaron a juicio

Es cierto que durante la dictadura se violentó el orden constitucional y se violaron las leyes, y por eso muchos fueron llevados a juicio. Pero también hay que recordar que los grupos guerrilleros, como Montoneros y el ERP, actuaron fuera del marco legal y también cometieron actos de violencia, desafiando el orden democrático antes y durante ese período.

Así como se juzgó a los represores por sus crímenes, también creo que es válido reconocer que los guerrilleros sembraron terror y caos en la sociedad. La justicia tiene que ser integral y considerar todas las violaciones a la ley, sin importar quién las cometió. No se puede mirar para un solo lado; hay que analizar todo el contexto para entender lo que pasó.

Escila escribió:

Estocada escribió:

Es cierto que durante la dictadura se violentó el orden constitucional y se violaron las leyes, y por eso muchos fueron llevados a juicio. Pero también hay que recordar que los grupos guerrilleros, como Montoneros y el ERP, actuaron fuera del marco legal y también cometieron actos de violencia, desafiando el orden democrático antes y durante ese período.

Así como se juzgó a los represores por sus crímenes, también creo que es válido reconocer que los guerrilleros sembraron terror y caos en la sociedad. La justicia tiene que ser integral y considerar todas las violaciones a la ley, sin importar quién las cometió. No se puede mirar para un solo lado; hay que analizar todo el contexto para entender lo que pasó.

La mayoría de los llamados "subversivos" (incluso aquellos que eran simples disidentes y en su vida habían ejercido la violencia contra el órden constitucuional)...

...están muertos...

Y sin juicio,
Sin garantías de ningún tipo.
Sin derecho a defensa,
No fue una gerra, fue una masacre.

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

En dictadura, violentando el orden constitucional violaron las leyes, por eso los enviaron a juicio

Es cierto que durante la dictadura se violentó el orden constitucional y se violaron las leyes, y por eso muchos fueron llevados a juicio. Pero también hay que recordar que los grupos guerrilleros, como Montoneros y el ERP, actuaron fuera del marco legal y también cometieron actos de violencia, desafiando el orden democrático antes y durante ese período.

Así como se juzgó a los represores por sus crímenes, también creo que es válido reconocer que los guerrilleros sembraron terror y caos en la sociedad. La justicia tiene que ser integral y considerar todas las violaciones a la ley, sin importar quién las cometió. No se puede mirar para un solo lado; hay que analizar todo el contexto para entender lo que pasó.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:

Es cierto que durante la dictadura se violentó el orden constitucional y se violaron las leyes, y por eso muchos fueron llevados a juicio. Pero también hay que recordar que los grupos guerrilleros, como Montoneros y el ERP, actuaron fuera del marco legal y también cometieron actos de violencia, desafiando el orden democrático antes y durante ese período.

Así como se juzgó a los represores por sus crímenes, también creo que es válido reconocer que los guerrilleros sembraron terror y caos en la sociedad. La justicia tiene que ser integral y considerar todas las violaciones a la ley, sin importar quién las cometió. No se puede mirar para un solo lado; hay que analizar todo el contexto para entender lo que pasó.

Claro, que desafiaron el orden. Nadie te lo niega. Sus motivaciones si son una discusión.

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Claro, que desafiaron el orden. Nadie te lo niega. Sus motivaciones si son una discusión.

¿Para vos, cuáles fueron sus motivaciones?

Estocada escribió:

Escila escribió:

La mayoría de los llamados "subversivos" (incluso aquellos que eran simples disidentes y en su vida habían ejercido la violencia contra el órden constitucuional)...

...están muertos...

Y sin juicio,
Sin garantías de ningún tipo.
Sin derecho a defensa,
No fue una gerra, fue una masacre.

Es verdad que se violaron derechos humanos durante la dictadura. Eso no significa que no haya habido subversivos. Los grupos guerrilleros como Montoneros y el ERP no solo desafiaron el sistema, sino que también llevaron a cabo actos de terrorismo que afectaron gravemente a la sociedad civil.

Escila escribió:

Estocada escribió:

Es verdad que se violaron derechos humanos durante la dictadura. Eso no significa que no haya habido subversivos. Los grupos guerrilleros como Montoneros y el ERP no solo desafiaron el sistema, sino que también llevaron a cabo actos de terrorismo que afectaron gravemente a la sociedad civil.

Nadie niega eso, pero ¿No era más legaql (y lógico que si hubo violentos se los juzgase a la luz del día y con el aparato legal pertinente? y sin torturas, ejecuciones clandestinas, etc.

Eso es justamente lo que irrita (de este lado): Los militares que cometieron atrocidades ¡Reclaman garantías o piden ser liberados!
Democracia para ellos, cuando teniendo el poder (Absoluto)  fueron inmisericordes.

Estocada escribió:

Escila escribió:

Nadie niega eso, pero ¿No era más legaql (y lógico que si hubo violentos se los juzgase a la luz del día y con el aparato legal pertinente? y sin torturas, ejecuciones clandestinas, etc.

Eso es justamente lo que irrita (de este lado): Los militares que cometieron atrocidades ¡Reclaman garantías o piden ser liberados!
Democracia para ellos, cuando teniendo el poder (Absoluto)  fueron inmisericordes.

La situación en Argentina durante la dictadura era un caos. No era solo un enfrentamiento entre un gobierno y sus opositores; era una lucha contra grupos que, más allá de sus ideales, estaban utilizando la violencia para imponer su agenda.

Se vivía bajo la amenaza constante de la subversión. La violencia de grupos como Montoneros y el ERP no solo desestabilizó al país, sino que también afectó la vida de muchísimos argentinos inocentes. En ese momento, las decisiones del gobierno, aunque duras, se tomaron con el objetivo de proteger a la mayoría y tratar de restaurar el orden.

Sí, hubo violaciones a los derechos humanos; eso no se puede negar, pero también hay que reconocer que la lucha armada de los grupos guerrilleros trajo consecuencias graves para la sociedad. La justicia debe ser para todos, no se puede mirar para un solo lado y olvidar el impacto que tuvieron ambos en este lío.

Hamol escribió:Dios Mío.
Será que existe algún golpe militar, sin los Gringos y la Iglesia.?









Documentos desclasificados confirman que EE UU conocía los planes golpistas de Videla en Argentina.

Cables desclasificados de 1976 revelan que el entonces embajador en Buenos Aires, Robert Hill, fue una figura central de la implicación estadounidense en el golpe militar contra Isabel Perón.


El Gobierno de Estados Unidos conocía en 1976 los planes de militares argentinos liderados por el general Jorge Rafael Videla de perpetrar un golpe de Estado contra Isabel Perón, que dio paso a una dictadura que asesinó a 30.000 personas, de acuerdo a documentos desclasificados en Washington, se informó este martes (23.03.2021).

Estocada escribió:Es un disparate echarle la culpa a los Estados Unidos y a la Iglesia por todos los golpes militares que hubo en América Latina. No podés simplificar la historia de esa manera, está bien analizar el papel de actores internacionales en ciertos eventos, pero no podés ignorar la responsabilidad de los líderes locales y las circunstancias internas de cada país.

Los golpes militares que llevaron adelante tipos como Videla y Pinochet causaron estragos en nuestros países, y tratar de achacar todo a influencias externas es un enfoque muy simplista.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Estocada escribió:Es un disparate echarle la culpa a los Estados Unidos y a la Iglesia por todos los golpes militares que hubo en América Latina. No podés simplificar la historia de esa manera, está bien analizar el papel de actores internacionales en ciertos eventos, pero no podés ignorar la responsabilidad de los líderes locales y las circunstancias internas de cada país.

Los golpes militares que llevaron adelante tipos como Videla y Pinochet causaron estragos en nuestros países, y tratar de achacar todo a influencias externas es un enfoque muy simplista.

Las evidencias son aplastantes. Y no sólo por esas fotos. No podemos cerrar los ojos.

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:


Las evidencias son aplastantes. Y no sólo por esas fotos. No podemos cerrar los ojos.

Esas fotos no son evidencia contundente de que las potencias extranjeras sean las únicas culpables de los golpes militares. Hay que analizar de manera más amplia y profunda las circunstancias internas y los factores locales que llevaron a estos eventos. No podemos cerrar los ojos ante la complejidad de la historia y simplificarla con teorías conspirativas.

Estocada escribió:Al retomar este tema, mi intención fue aclarar algunas confusiones que he notado y dejar en claro mi punto de vista. Y viendo que no hay respuesta desde un punto de vista histórico a mis últimos comentarios, no tengo nada más que decir por el momento.

Welcome escribió:

Estocada escribió:Al retomar este tema, mi intención fue aclarar algunas confusiones que he notado y dejar en claro mi punto de vista. Y viendo que no hay respuesta desde un punto de vista histórico a mis últimos comentarios, no tengo nada más que decir por el momento.

Estocada

Viví personalmente los sucesos sociopolíticos y económicos de la Argentina de los '60 y
'70, y te voy a dar mis puntos de vista. Yo nací en Córdoba, pero siempre residí en la
Capital Federal (desde los tres meses de nacida).

Las fuerzas del Che Guevara avanzaban con su ideología de izquierda amenazando en los
montes del norte argentino, y los militares de ideología de derecha argentinos (y hasta
simpatizantes de los nazis), allí se fueron a luchar contra la penetración ideológica. El Che
murió en 1967.

Horrorizados, los militares comenzaron a perseguir a todo sospechoso de izquierda en terri-
torio argentino, poniendo en la práctica éso de que no hay mejor enemigo que el enemigo
muerto. Gobernaron entre 1955 y 1983 en sucesivas dictaduras, e hicieron desaparecer a
miles de izquierdistas con excesos de todo tipo en especial entre 1976 y 1983.

El general Juan Domingo Perón estaba exiliado desde 1955, y en la década del '70 nacieron
los Montoneros, peronistas de izquierda que a la vista de los militares querían imponer un
socialismo nacional y el regreso de Perón (regresó definitivamente en 1973). Apelaron como
el Che a las acciones guerrilleras y acciones terroristas, y ahí volvieron los militares a dar
palos (entre 1976 y 1983) a todo lo que oliera a izquierda y les quisiera hacer perder poder.

Excesos de ambas partes, porque es un hecho que en toda guerra hay excesos. Más grandes
o menos grandes, pero excesos al fin.

.

Escila escribió:los grupos armados en Argentina no superaron los 1.000 o a lo sumo 1.500 combatientes.
Los militares asesinaron a 30.000 (aunque Villaruel y Milei lo nieguen)

¿No es "venganza desproporcionada"?

Yo tampoco tengo mucho más que decir.

Estocada escribió:A continuación, presento un resumen de los atentados y acciones violentas cometidas por los grupos guerrilleros como los Montoneros y el ERP en Argentina durante las décadas de 1960 y 1970. Esta lista no es exhaustiva, pero destaca algunas de las acciones más significativas:

Montoneros

Secuestro y asesinato de Pedro Eugenio Aramburu (29 de mayo de 1970): Fue el primer acto significativo de los Montoneros y un símbolo de justicia para ellos, ya que Aramburu había sido un actor clave en el derrocamiento de Perón.
 
Asesinato de Augusto Timoteo Vandor (30 de junio de 1969): Un sindicalista peronista que intentaba pactar con el gobierno de Onganía, considerado un traidor por los Montoneros.

Asesinato de José Alonso (27 de agosto de 1970): Un sindicalista de la CGT, rival de Vandor, también acusado de traición.

Asesinato de José Ignacio Rucci (25 de septiembre de 1973): Secretario general de la CGT, su muerte marcó el final de la relación entre Montoneros y el peronismo oficial.

Atentado en el comedor de Seguridad Federal (2 de julio de 1974): Un ataque con bomba que dejó 16 muertos y numerosos heridos, demostrando la letalidad de sus acciones.

Asesinato del padre Carlos Mugica (11 de mayo de 1974): Un sacerdote que había criticado a los Montoneros, su muerte fue atribuida a la Triple A, pero algunos creen que los Montoneros también podrían haber estado involucrados.

Atentado con explosivos en el hotel Sheraton (15 de agosto de 1974): Causó la muerte de una pareja canadiense, un ejemplo de la despreocupación por las vidas civiles.

Masacre de Trelew (22 de agosto de 1972): Fusilamiento de guerrilleros en una cárcel, que reavivó la lucha armada.

Atentado a la sede de la empresa FIAT (6 de junio de 1975): Un ataque que muestra la continuidad de la lucha armada, incluso después de la muerte de Perón.

ERP

Asesinato de dos suboficiales en Rosario (10 de septiembre de 1970): Parte de una serie de asaltos para recolectar armas.

Secuestro del cónsul inglés (23 de mayo de 1970): Un intento de usar la diplomacia para avanzar en demandas políticas y laborales.

Asalto a la fábrica de armas en Villa María (11 de agosto de 1975): Muestra la intención del ERP de abastecerse militarmente.

Copamiento de una comisaría en Catamarca (22 de agosto de 1975): Uso de armamento pesado y un ataque bien planificado.

Atentado en la Universidad Nacional de Rosario (19 de junio de 1976): Un ataque que refleja el conflicto dentro de las instituciones educativas.

Asesinato de Carlos Almirante (1 de noviembre de 1975): Un golpe que buscaba desestabilizar al gobierno militar.

Copamiento del batallón 141 en Córdoba (19 de febrero de 1975): Un asalto significativo que resultó en un enfrentamiento armado con las fuerzas militares.

Asesinato del general Carlos Omar Actis (19 de agosto de 1975): Un ataque directo a la jerarquía militar, reflejando la escalada de la violencia.

Las acciones violentas de los Montoneros y la ERP a menudo resultaban en la muerte de civiles y deslegitimaban su lucha ante una parte de la sociedad.

La estrategia de ambos grupos incluía tácticas como el secuestro, el asesinato de figuras públicas y ataques a instalaciones militares y policiales, lo que refleja su intención de desestabilizar al gobierno y ganar atención internacional.

Estas acciones no solo intensificaron la represión del estado, sino que también dejaron una huella profunda en la memoria colectiva de Argentina, donde las heridas de estos conflictos aún persisten. La violencia generada por ambos lados creó un ciclo de retaliación que culminó en la dictadura militar y el terrorismo de estado, lo que llevó a la desaparición de miles de personas y a graves violaciones de derechos humanos.

Escila escribió:los grupos armados en Argentina no superaron los 1.000 o a lo sumo 1.500 combatientes.
Los militares asesinaron a 30.000 (aunque Villaruel y Milei lo nieguen)

¿No es "venganza desproporcionada"?

Yo tampoco tengo mucho más que decir.