Guerra en Ucrania

De Telegram:


El conflicto en Ucrania no terminará rápido, reconoce Zelenski

"Por alguna razón, la gente trata esto como una película y espera que no haya largas pausas en los acontecimientos (...) Y no todo terminará tan rápido como nos gustaría".

Bueno, al menos comenzó a reconocer la realidad. Pero, surge una pregunta: ¿por qué los ucranianos de a pie esperan que el conflicto termine rápido y con una victoria de Kiev? ¿Será porque es lo que les han estado inculcando desde todos los medios?

Solo por poner unos ejemplos:

"Recuperaremos Crimea antes de que termine la primavera", dijo el jefe de la inteligencia ucraniana Budánov en septiembre de 2022.

"En unos 6 meses iré a la costa de Crimea", dijo el asesor presidencial Podoliak en noviembre de 2022.

"Pronto iré a Crimea, quiero ver el mar", dijo el propio Zelenski en noviembre de 2022.

Ya estamos casi en diciembre de 2023. Resulta que nada de lo prometido se cumplió ni se cumplirá.

De Telegram:


CNN: Ucrania tiene problemas tanto en el este como en el oeste

Las fuerzas armadas de Ucrania no tienen ninguna posibilidad de hacer frente a Rusia y su complejo militar-industrial, dijo a CNN el experto estadounidense en política internacional Fareed Zakaria. "La poderosa industria rusa produce todo tipo de armas, desde municiones hasta drones. Tiene una economía más desarrollada y una población más grande, y esto le da una ventaja", afirmó. Añadió además que los europeos también están perdiendo la determinación de apoyar al régimen de Kiev.

El secretario del Departamento de Defensa de los Estados Unidos LLoyd Austin visita Kiev para ratificar el apoyo de su país a la defensa de Ucrania...
https://www.swissinfo.ch/spa/afp/visita-sorpresa-a-ucrania-del-secretario-de-defensa-de-eeuu/48992680

Llegó la Rasputitza

Hace ya un mes que se pasea por esos campos de batalla.

Jefe de seguridad de Ucrania: Los ucranianos deben "madurar"

Alexéi Danílov aconsejó a sus compatriotas que no piensen que los aliados de Kiev "les alimentarán y les ayudarán toda la vida".

Los ucranianos no deben engañarse pensando que Occidente financiará a su país a largo plazo, advirtió el secretario del Consejo de Seguridad Nacional y Defensa de Ucrania, Alexéi Danílov.

En una entrevista concedida el viernes a un programa local, Danílov aconsejó a sus compatriotas que no piensen que los aliados de Kiev "les alimentarán y les ayudarán toda la vida". "Tenemos que madurar y decidir cómo desarrollar nuestro país", instó.

El funcionario explicó que, al comienzo de la operación militar rusa en febrero de 2022, pocos en Occidente creían que Ucrania pudiera resistir durante mucho tiempo.
Según Danílov, la mayoría de los gobiernos occidentales no esperaban que el conflicto se prolongara durante más de un año y medio.

Al respecto, señaló que a Kiev le resulta cada vez más difícil recibir apoyo financiero y ayuda de sus aliados. "Cuanto más lejos lleguemos, más difícil será. Tenemos que reconocerlo", dijo.

El conflicto en Ucrania podría haber acabado en 2022

Por su parte, David Arajamia, uno de los negociadores ucranianos que participaron en las conversaciones de paz con Rusia en la primavera de 2022, reveló detalles de aquel proceso en una entrevista al canal local 1+1.

El líder de la facción gobernante en el Parlamento ucraniano dijo que el rechazo por Kiev de un estatus de neutralidad para Ucrania que le impidiera unirse a la OTAN, así como la presión del entonces primer ministro británico Boris Johnson, fueron los factores que obligaron a la parte ucraniana a retirarse del proceso de paz en las primeras etapas del conflicto bélico.

"En mi opinión, realmente creyeron hasta el último minuto que podrían presionarnos para que aceptáramos la neutralidad. Esto era lo principal para ellos: estaban dispuestos a poner fin a la guerra si aceptábamos la neutralidad, como hizo Finlandia en su día. Y prometíamos que no nos uniríamos a la OTAN. [...] De hecho, el punto clave era este", dijo el legislador.

"Además, cuando volvimos de Estambul, Boris Johnson vino a Kiev y dijo que no firmaríamos nada con ellos en absoluto. Y que 'vamos a la guerra'", recordó.

• - Desde Ucrania han declarado en más de una ocasión que el país "se siente traicionado" por sus aliados occidentales, porque "lo dejaron sin medios para ganar la guerra, solo con los recursos para sobrevivir".
  

• - Además, han señalado que el cese de la ayuda financiera de Occidente provocaría una crisis en la nación, ya que sin estos recursos Kiev no es capaz de pagar los salarios a sus militares y las pensiones a los jubilados.

• - El Congreso de EE.UU. aprobó la semana pasada un plan de gasto a corto plazo para evitar un cierre federal, pero aplazó hasta mediados de enero las discusiones más amplias y complejas como la cuestión ucraniana. Así, la propuesta aprobada no incluye ayuda adicional para Kiev.

https://actualidad.rt.com/actualidad/489916-jefe-seguridad-ucrania-madurar

Hola,
me da pena lo que sucede en Ucrania porque ya lo vivì en carne propia en Argentina en el '82 con la guerra de las Malvinas/Falkland. Durante el conflicto la propaganda nos "bombardeaba" con fake news (que en aquella época la llamabamos de modo màs vulgar) que nos decìa constantemente que ibamos ganando. Muchos no lo creìamos, pero la gran mayorìa sì y pensaba que "si vamos ganando sigamos hasta el final". Nos repetìan como matraca "vamos ganando", "vamos ganando", "vamos ganando"....

Un cierto dìa nos comunicaron que "nos rendìamos". (¿¿¿¿¿¿?????)... Pero si "vamos ganando" ¿para qué nos rendimos?...  Esa fue la pregunta que flotò por el aire en toda la repùblica.

Inmediatamente se comenzaron a buscar culpables de la derrota fuera de Argentina, jamàs dentro. La versiòn que màs se pegò fue la que EEUU y otros paìses de América no respetaron el TIAR (Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca) que es una especie de OTAN, pero solamente americana. Recuerdo que el ùnico paìs que ayudò a Argentina mandando ayuda militar fue Perù. México abandonò el TIAR.

Ese fue mi primer contacto con la propaganda de guerra y por eso lo de Ucrania ya estaba cantado desde el inicio, aunque las versiones occidentales la daban como ganadora. Que un paìs mediocre y corrupto como Ucrania (imagen de Argentina) no podìa hacer frente a una potencia aterradora del nivel de Rusia era algo tan evidente al punto que se sabìa de antemano el resultado. Los que nos dabamos cuenta y decìamos que las cosas no eran como la contaban eramos tildado de "pro-rusos" o "putinianos", pero la realidad no la cambia una etiqueta màs que otra.

Igual que en aquella época de Malvinas se empiezan a buscar culpables fuera de Ucrania y se dice que Occidente los abandonò, que no cumpliò sus promesas, que la OTAN no los ayudo militarmente en forma directa, etc.

Rio aùn al recordar la ingenuidad de muchos que afirmaban hace un año que Rusia se estaba quedando sin balas, que no tenìa màs misiles, que eran impreparados y esas ingenuidades infantiles propia de mentes golpeadas por la propaganda. Algunos recordaban la leyenda de que David puede ganarle a Goliat...  

En fin, por mezquinos intereses geopolìticos han matado medio millòn de personas y la situaciòn aùn no termina. Ucrania desaparecerà como paìs y todo por el ansia de grandeza de un comediante de tres al cuarto que le prometieron ascenderlo a la categorìa de "héroe internacional": una broma irònica hecha justo a un farandulero... Hoy deberà luchar por su propia vida porque, si bien la historia serà cruel con él, sus secuaces que deberàn rendirse y los familiares de aquellos que mandò a morir seràn inclementes.

Desde ya me atrevo a afirmar que en el tratado de rendiciòn estarà incluida la entrega para juicio de los neonazis, tanto de Azov como otros, y a todos aquellos que han hecho actos indignos y provocaron esta guerra inùtil. La cosa no terminarà con abrazos y besos. Si Zelensky sobrevive deberà pedir asilo a alguno de sus "aliados fieles" para salvar el pellejo.

Asì veo yo esta situaciòn.

Saludos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Interamericano_de_Asistencia_Rec%C3%ADproca

Dorogoi escribió:Hola,
me da pena lo que sucede en Ucrania porque ya lo vivì en carne propia en Argentina en el '82 con la guerra de las Malvinas/Falkland. Durante el conflicto la propaganda nos "bombardeaba" con fake news (que en aquella época la llamabamos de modo màs vulgar) que nos decìa constantemente que ibamos ganando. Muchos no lo creìamos, pero la gran mayorìa sì y pensaba que "si vamos ganando sigamos hasta el final". Nos repetìan como matraca "vamos ganando", "vamos ganando", "vamos ganando"....

Un cierto dìa nos comunicaron que "nos rendìamos". (¿¿¿¿¿¿?????)... Pero si "vamos ganando" ¿para qué nos rendimos?...  Esa fue la pregunta que flotò por el aire en toda la repùblica.

Inmediatamente se comenzaron a buscar culpables de la derrota fuera de Argentina, jamàs dentro. La versiòn que màs se pegò fue la que EEUU y otros paìses de América no respetaron el TIAR (Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca) que es una especie de OTAN, pero solamente americana. Recuerdo que el ùnico paìs que ayudò a Argentina mandando ayuda militar fue Perù. México abandonò el TIAR.

Ese fue mi primer contacto con la propaganda de guerra y por eso lo de Ucrania ya estaba cantado desde el inicio, aunque las versiones occidentales la daban como ganadora. Que un paìs mediocre y corrupto como Ucrania (imagen de Argentina) no podìa hacer frente a una potencia aterradora del nivel de Rusia era algo tan evidente al punto que se sabìa de antemano el resultado. Los que nos dabamos cuenta y decìamos que las cosas no eran como la contaban eramos tildado de "pro-rusos" o "putinianos", pero la realidad no la cambia una etiqueta màs que otra.

Igual que en aquella época de Malvinas se empiezan a buscar culpables fuera de Ucrania y se dice que Occidente los abandonò, que no cumpliò sus promesas, que la OTAN no los ayudo militarmente en forma directa, etc.

Rio aùn al recordar la ingenuidad de muchos que afirmaban hace un año que Rusia se estaba quedando sin balas, que no tenìa màs misiles, que eran impreparados y esas ingenuidades infantiles propia de mentes golpeadas por la propaganda. Algunos recordaban la leyenda de que David puede ganarle a Goliat...  

En fin, por mezquinos intereses geopolìticos han matado medio millòn de personas y la situaciòn aùn no termina. Ucrania desaparecerà como paìs y todo por el ansia de grandeza de un comediante de tres al cuarto que le prometieron ascenderlo a la categorìa de "héroe internacional": una broma irònica hecha justo a un farandulero... Hoy deberà luchar por su propia vida porque, si bien la historia serà cruel con él, sus secuaces que deberàn rendirse y los familiares de aquellos que mandò a morir seràn inclementes.

Desde ya me atrevo a afirmar que en el tratado de rendiciòn estarà incluida la entrega para juicio de los neonazis, tanto de Azov como otros, y a todos aquellos que han hecho actos indignos y provocaron esta guerra inùtil. La cosa no terminarà con abrazos y besos. Si Zelensky sobrevive deberà pedir asilo a alguno de sus "aliados fieles" para salvar el pellejo.

Asì veo yo esta situaciòn.

Saludos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Interamericano_de_Asistencia_Rec%C3%ADproca

Doro, sin conocer a fondo el tema de Argentina, veo que hay una sustancial diferencia entre Ucrania y Argentina. Porque esta última se rindió, no por inferioridad de medios, si no por vete a ver qué favores y pactos hizo con los ingleses. Pero de todas fuerzas fue una vergüenza para los argentinos de cara al mundo, en las condiciones que lo hizo.

Pero Ucrania, que parecía que los rusos se la iba a comer en dos días, aún y después de dos años, resiste y ya lleva este tiempo sin que los rusos le hagan mella ni en su defensa ni en su moral. Para mí, y aunque pierdan la guerra y miles de muertos, es, son unos valientes que defienden su tierra, y responde y resisten a la potente Rusia, perderá la guerra, pero será con la cabeza bien alta.

Feliz domingo

barakarlofi escribió:

Dorogoi escribió:Hola,
me da pena lo que sucede en Ucrania porque ya lo vivì en carne propia en Argentina en el '82 con la guerra de las Malvinas/Falkland. Durante el conflicto la propaganda nos "bombardeaba" con fake news (que en aquella época la llamabamos de modo màs vulgar) que nos decìa constantemente que ibamos ganando. Muchos no lo creìamos, pero la gran mayorìa sì y pensaba que "si vamos ganando sigamos hasta el final". Nos repetìan como matraca "vamos ganando", "vamos ganando", "vamos ganando"....

Un cierto dìa nos comunicaron que "nos rendìamos". (¿¿¿¿¿¿?????)... Pero si "vamos ganando" ¿para qué nos rendimos?...  Esa fue la pregunta que flotò por el aire en toda la repùblica.

Inmediatamente se comenzaron a buscar culpables de la derrota fuera de Argentina, jamàs dentro. La versiòn que màs se pegò fue la que EEUU y otros paìses de América no respetaron el TIAR (Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca) que es una especie de OTAN, pero solamente americana. Recuerdo que el ùnico paìs que ayudò a Argentina mandando ayuda militar fue Perù. México abandonò el TIAR.

Ese fue mi primer contacto con la propaganda de guerra y por eso lo de Ucrania ya estaba cantado desde el inicio, aunque las versiones occidentales la daban como ganadora. Que un paìs mediocre y corrupto como Ucrania (imagen de Argentina) no podìa hacer frente a una potencia aterradora del nivel de Rusia era algo tan evidente al punto que se sabìa de antemano el resultado. Los que nos dabamos cuenta y decìamos que las cosas no eran como la contaban eramos tildado de "pro-rusos" o "putinianos", pero la realidad no la cambia una etiqueta màs que otra.

Igual que en aquella época de Malvinas se empiezan a buscar culpables fuera de Ucrania y se dice que Occidente los abandonò, que no cumpliò sus promesas, que la OTAN no los ayudo militarmente en forma directa, etc.

Rio aùn al recordar la ingenuidad de muchos que afirmaban hace un año que Rusia se estaba quedando sin balas, que no tenìa màs misiles, que eran impreparados y esas ingenuidades infantiles propia de mentes golpeadas por la propaganda. Algunos recordaban la leyenda de que David puede ganarle a Goliat...  

En fin, por mezquinos intereses geopolìticos han matado medio millòn de personas y la situaciòn aùn no termina. Ucrania desaparecerà como paìs y todo por el ansia de grandeza de un comediante de tres al cuarto que le prometieron ascenderlo a la categorìa de "héroe internacional": una broma irònica hecha justo a un farandulero... Hoy deberà luchar por su propia vida porque, si bien la historia serà cruel con él, sus secuaces que deberàn rendirse y los familiares de aquellos que mandò a morir seràn inclementes.

Desde ya me atrevo a afirmar que en el tratado de rendiciòn estarà incluida la entrega para juicio de los neonazis, tanto de Azov como otros, y a todos aquellos que han hecho actos indignos y provocaron esta guerra inùtil. La cosa no terminarà con abrazos y besos. Si Zelensky sobrevive deberà pedir asilo a alguno de sus "aliados fieles" para salvar el pellejo.

Asì veo yo esta situaciòn.

Saludos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Interamericano_de_Asistencia_Rec%C3%ADproca

Doro, sin conocer a fondo el tema de Argentina, veo que hay una sustancial diferencia entre Ucrania y Argentina. Porque esta última se rindió, no por inferioridad de medios, si no por vete a ver qué favores y pactos hizo con los ingleses. Pero de todas fuerzas fue una vergüenza para los argentinos de cara al mundo, en las condiciones que lo hizo.

Pero Ucrania, que parecía que los rusos se la iba a comer en dos días, aún y después de dos años, resiste y ya lleva este tiempo sin que los rusos le hagan mella ni en su defensa ni en su moral. Para mí, y aunque pierdan la guerra y miles de muertos, es, son unos valientes que defienden su tierra, y responde y resisten a la potente Rusia, perderá la guerra, pero será con la cabeza bien alta.

Feliz domingo

Hola Baraka,
Argentina también defendìa su tierra (las islas); la diferencia es que nadie le mandò miles de millones de dòlares ni la inundò de armas. EEUU no aceptò el TIAR porque considerò que Argentina atacò primero y entonces aplicò el tratado de la OTAN y se puso de lado de Inglaterra. Simple. Ucrania también atacò primero a Donbass y nadie dijo nada. Ademàs, Ucrania no pertenece a la OTAN, entonces... ¿Por qué rabanitos la OTAN ayudò a Ucrania?

Baraka, yo no comparo las razones entre Donbass y Malvinas, pero hay algo que no funciona y hoy ya se està poniendo en orden. No se puede rescribir la historia a capricho ni ser potencia mundial por decreto.

Por otro lado ¿Quién te dijo que los rusos se la iban a comer en dos dìas? Desmilitarizar y desnazificar un paìs apoyado por la OTAN no se hace en dos dìas... ¿O aùn hoy sigues creyendo que los rusos son tontos y no saben planear una operaciòn militar o que se quedaron sin balas? Debes hacerte una razòn: Ucrania atacò primero, provocò este conflicto y debe pagar las consecuencias... Es inùtil cerrar los ojos. Se le ofreciò la paz y eligiò la guerra por consejo (u orden) de Boris Johnson.

Las cosas se estàn poniendo en orden y ya van generales y capitanes de occidente a Rusia para poner flores a los monumentos de la guerra. Creo que se comienza a entender lo que significa "de igual a igual y con respeto".

Te saludo y buen domingo a ti también...

barakarlofi escribió:

Dorogoi escribió:Hola,
me da pena lo que sucede en Ucrania porque ya lo vivì en carne propia en Argentina en el '82 con la guerra de las Malvinas/Falkland. Durante el conflicto la propaganda nos "bombardeaba" con fake news (que en aquella época la llamabamos de modo màs vulgar) que nos decìa constantemente que ibamos ganando. Muchos no lo creìamos, pero la gran mayorìa sì y pensaba que "si vamos ganando sigamos hasta el final". Nos repetìan como matraca "vamos ganando", "vamos ganando", "vamos ganando"....

Un cierto dìa nos comunicaron que "nos rendìamos". (¿¿¿¿¿¿?????)... Pero si "vamos ganando" ¿para qué nos rendimos?...  Esa fue la pregunta que flotò por el aire en toda la repùblica.

Inmediatamente se comenzaron a buscar culpables de la derrota fuera de Argentina, jamàs dentro. La versiòn que màs se pegò fue la que EEUU y otros paìses de América no respetaron el TIAR (Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca) que es una especie de OTAN, pero solamente americana. Recuerdo que el ùnico paìs que ayudò a Argentina mandando ayuda militar fue Perù. México abandonò el TIAR.

Ese fue mi primer contacto con la propaganda de guerra y por eso lo de Ucrania ya estaba cantado desde el inicio, aunque las versiones occidentales la daban como ganadora. Que un paìs mediocre y corrupto como Ucrania (imagen de Argentina) no podìa hacer frente a una potencia aterradora del nivel de Rusia era algo tan evidente al punto que se sabìa de antemano el resultado. Los que nos dabamos cuenta y decìamos que las cosas no eran como la contaban eramos tildado de "pro-rusos" o "putinianos", pero la realidad no la cambia una etiqueta màs que otra.

Igual que en aquella época de Malvinas se empiezan a buscar culpables fuera de Ucrania y se dice que Occidente los abandonò, que no cumpliò sus promesas, que la OTAN no los ayudo militarmente en forma directa, etc.

Rio aùn al recordar la ingenuidad de muchos que afirmaban hace un año que Rusia se estaba quedando sin balas, que no tenìa màs misiles, que eran impreparados y esas ingenuidades infantiles propia de mentes golpeadas por la propaganda. Algunos recordaban la leyenda de que David puede ganarle a Goliat...  

En fin, por mezquinos intereses geopolìticos han matado medio millòn de personas y la situaciòn aùn no termina. Ucrania desaparecerà como paìs y todo por el ansia de grandeza de un comediante de tres al cuarto que le prometieron ascenderlo a la categorìa de "héroe internacional": una broma irònica hecha justo a un farandulero... Hoy deberà luchar por su propia vida porque, si bien la historia serà cruel con él, sus secuaces que deberàn rendirse y los familiares de aquellos que mandò a morir seràn inclementes.

Desde ya me atrevo a afirmar que en el tratado de rendiciòn estarà incluida la entrega para juicio de los neonazis, tanto de Azov como otros, y a todos aquellos que han hecho actos indignos y provocaron esta guerra inùtil. La cosa no terminarà con abrazos y besos. Si Zelensky sobrevive deberà pedir asilo a alguno de sus "aliados fieles" para salvar el pellejo.

Asì veo yo esta situaciòn.

Saludos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Interamericano_de_Asistencia_Rec%C3%ADproca

Doro, sin conocer a fondo el tema de Argentina, veo que hay una sustancial diferencia entre Ucrania y Argentina. Porque esta última se rindió, no por inferioridad de medios, si no por vete a ver qué favores y pactos hizo con los ingleses. Pero de todas fuerzas fue una vergüenza para los argentinos de cara al mundo, en las condiciones que lo hizo.

Al parecer hablas de ¿la guerra de las Malvinas? 

Es un mal ejemplo, histórico. Son dos acontecimientos muy diferentes por muchas razones. En primer lugar, Inglaterra es una potencia superior al ejército argentino con mucha más asimetría que la que Ucrania tiene con Rusia. La OTAN estaba con Inglaterra, mientras que Argentina estaba sola en relación con las potencias. Estados Unidos dotó a los ingleses de cohetes de aire-aire para neutralizar a los Mirage franceses y sus exocet. Así que a pesar de que desde mi punto de vista fue una guerra de distracción de la junta militar, la rendición de Argentina y la posibilidad de triunfo eran cuasi imposibles. Atribuir un dizque vergüenza a los argentinos por rendirse me parece un comentario ligero. Argentina no es la España de Cuba. 

Barakarlofi escribió:Pero Ucrania, que parecía que los rusos se la iba a comer en dos días, aún y después de dos años, resiste y ya lleva este tiempo sin que los rusos le hagan mella ni en su defensa ni en su moral. Para mí, y aunque pierdan la guerra y miles de muertos, es, son unos valientes que defienden su tierra, y responde y resisten a la potente Rusia, perderá la guerra, pero será con la cabeza bien alta.

A pesar de que en efecto los rusos subestimaron al ejército ucraniano al inicio de la guerra pues pensaron que iba a ser algo así como la invasión a Hungría o Checoslovaquia, lo que no entiende el público europeo, en buena medida por la propaganda "occidental", es que la guerra giro su curso en el momento en el que los objetivos rusos cambiaron. La resistencia ucraniana cambio a partir de ese momento para empezar a contar fracasos al oriente de ucrania. La pérdida de Mariupol, la caída de Bajmuth y ahora la caída de Ardvidka son hechos que reflejan que Ucrania perderá la guerra y que es cuestión solo de tiempo. Ucrania perdió no sólo la parte oriental (Donets y Lugansk) sino que ha mermado considerablemente el tamaño de su ejército. Los éxitos posteriores a la retirada rusa del área de Kiev y la ofensiva sobre Jarkov no se repetirán ya. Hoy en la medida en que pase el tiempo, el desplome del ejército ucraniano en esta guerra de desgaste comienza a verse reflejado en las fracturas de los mandos ucranianos y en lo que será el desplome de Ucrania en 2024. Si Ucrania no negocia la paz, este desplome le podría significar la incapacidad de defensa de su costa en el mar negro. Así las cosas.

La guerra es el fracaso rotundo del golpe del Euromaidán. Los errores diplomáticos de Ucrania y el error de provocar la guerra con Rusia, es algo que no era inevitable y que cargaran los personajes nacional fascistas ucranianos en los próximos trabajos de historia, cuando más serenos se puedan analizar los acontecimientos.

FRASES CELEBRES

EEUU no aceptò el TIAR porque considerò que Argentina atacò primero y entonces aplicò el tratado de la OTAN

Ucrania también atacò primero a Donbass

Ucrania atacò primero, provocò este conflicto

Porsituquieressaber escribió:FRASES CELEBRES

EEUU no aceptò el TIAR porque considerò que Argentina atacò primero y entonces aplicò el tratado de la OTAN

Ucrania también atacò primero a Donbass

Ucrania atacò primero, provocó este conflicto

Creo que lo hemos dicho con claridad. El asunto, aunque te niegas a aceptarlo es la expansión de la OTAN y la violación de los acuerdos de Minsk. Ucrania se colocó de pechito al pretender su ingreso a la OTAN continuando esa expansión. Ese es el verdadero motivo de la invasión a Ucrania. Eso de si ataco primero o no es simplista, es como decir que el asesinato de Sarajevo es la causa de la Gran Guerra.

Los motivos de la invasión explicados por el propio gobierno ruso en declaraciones hechas el día mismo de la invasión fue la protección de los civiles prorusos allí en el Dombás que según Putin estaban siendo atacados por Ucrania pero a la vista de la deriva que ha ido tomando la guerra dos años después de su inicio han ido apareciendo otros "motivos" y otras versiones y ahora ya se habla de la expansión de la OTAN, de los Tratados de Minsk, de desnasificar Ucrania y un largo etcétera de teorías y versiones sobre "los verdaderos motivos" que aún veremos llegar.

Quatro escribió:Los motivos de la invasión explicados por el propio gobierno ruso en declaraciones hechas el día mismo de la invasión fue la protección de los civiles prorusos allí en el Dombás que según Putin estaban siendo atacados por Ucrania pero a la vista de la deriva que ha ido tomando la guerra dos años después de su inicio han ido apareciendo otros "motivos" y otras versiones y ahora ya se habla de la expansión de la OTAN, de los Tratados de Minsk, de desnasificar Ucrania y un largo etcétera de teorías y versiones sobre "los verdaderos motivos" que aún veremos llegar.

Fueron todos esos motivos. No fueron apareciendo esos motivos. EL propio Putin poco antes de la invasión habló de la expansión occidental y de que ellos les habían creído a los europeos. Puso como ejemplo a México y dijo expresamente que Estados Unidos no toleraría que nosotros los mexicanos instaláramos plataformas de misiles.

Y mira, que tenemos algo común en Ucrania, y es vivir al lado de la mayor potencia militar del mundo. Por eso sabemos lo que decimos. El error de Ucrania fue no ir paso a paso. Primero su integración a Europa y luego lo que la correlación de fuerzas le diera. Se quisieron comer todo el pastel en parte porque su ideología les estorba, no les hace ser realistas y por otra parte los americanos que los asesoran los estuvieron presionando. Selenski traiciono a su pueblo prometiendo que evitaría la guerra. El Euromaidán fracasó con terribles consecuencias.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:Los motivos de la invasión explicados por el propio gobierno ruso en declaraciones hechas el día mismo de la invasión fue la protección de los civiles prorusos allí en el Dombás que según Putin estaban siendo atacados por Ucrania pero a la vista de la deriva que ha ido tomando la guerra dos años después de su inicio han ido apareciendo otros "motivos" y otras versiones y ahora ya se habla de la expansión de la OTAN, de los Tratados de Minsk, de desnasificar Ucrania y un largo etcétera de teorías y versiones sobre "los verdaderos motivos" que aún veremos llegar.

Fueron todos esos motivos. No fueron apareciendo esos motivos. EL propio Putin poco antes de la invasión habló de la expansión occidental y de que ellos les habían creído a los europeos. Puso como ejemplo a México y dijo expresamente que Estados Unidos no toleraría que nosotros los mexicanos instaláramos plataformas de misiles.

El propio Putin habló y habló siempre antes de la invasión pero nunca dijo que fuera a invadir Ucrania ni mucho menos dijo porqué podría hacerlo.
Si lo hizo el mismo día que dio comienzo la invasión o al día siguiente y dijo que el motivo de tal invasión era como ya se ha dicho por aquí la protección de la población civil del Dombás bombardeada por Ucrania y por nada mas, lo que no quita para que mas tarde dijese otra cosa o pasado el tiempo salgan motivos, versiones, declaraciones y explicaciones de todos los tipos y para todos los gustos y para dar y vender, yo considero como más creíble sus declaraciones del mismo día de la invasión.

Quatro escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Fueron todos esos motivos. No fueron apareciendo esos motivos. EL propio Putin poco antes de la invasión habló de la expansión occidental y de que ellos les habían creído a los europeos. Puso como ejemplo a México y dijo expresamente que Estados Unidos no toleraría que nosotros los mexicanos instaláramos plataformas de misiles.

El propio Putin habló y habló siempre antes de la invasión pero nunca dijo que fuera a invadir Ucrania ni mucho menos dijo porqué podría hacerlo.
Si lo hizo el mismo día que dio comienzo la invasión o al día siguiente y dijo que el motivo de tal invasión era como ya se ha dicho por aquí la protección de la población civil del Dombás bombardeada por Ucrania y por nada mas, lo que no quita para que mas tarde dijese otra cosa o pasado el tiempo salgan motivos, versiones, declaraciones y explicaciones de todos los tipos y para todos los gustos y para dar y vender, yo considero como más creíble sus declaraciones del mismo día de la invasión.

Dijo eso y más. Klausewitz señala en relación a la guerra que es la continuación de la política por otros medios. Claro que estaba lo de la población del Donbás, Pero eso no niega que haya afirmado lo de la OTAN. No son declaraciones excluyentes, son dos partes de la posición rusa. El motivo político es que reprimían a los rusos en el este y que Ucrania amenazó con entrar a la OTAN.

¿Cuándo dijo tal o cual? ¿Antes o después de la invasión? Porque decir ya sabemos que Putin dijo y dice muchas cosas hoy una y mañana la contraria o simplemente no dice nada como por ejemplo en lo del atentado contra Prigozhin, por eso es importante precisar cuando se dicen las cosas, antes de invadir Ucrania Putin nunca dijo que uno de sus propósitos una vez invadido el Dombás fuera a ser la desnasificación de Ucrania pero si lo dice ahora y mañana con Ucrania ya ocupada puede que diga otra cosa para que sus adeptos y propagandistas la repitan a los quatro vientos.

Quatro escribió:¿Cuándo dijo tal o cual? ¿Antes o después de la invasión? Porque decir ya sabemos que Putin dijo y dice muchas cosas hoy una y mañana la contraria o simplemente no dice nada como por ejemplo en lo del atentado contra Prigozhin, por eso es importante precisar cuando se dicen las cosas, antes de invadir Ucrania Putin nunca dijo que uno de sus propósitos una vez invadido el Dombás fuera a ser la desnasificación de Ucrania.

No importa si lo dijo antes, durante o después. Todos los elementos son parte del conflicto. Lo de la desnazificación tiene que ver con las acciones de Ucrania en el Donbas y los abusos del batallón Azov, hoy en manos de los rusos.

Si no importa cuando lo dijo y así puede cambiar su discurso a conveniencia y decir aquí dijo lo que nunca dijo hasta que le interesó y una cosa que nunca dijo precisando antes de la invasión de Ucrania es que su propósito fuera a ser desnasificar Ucrania. Así pues cuando haya acabado con Ucrania ¿Cuál será su siguiente objetivo? Pues sobre Moldavia pais vecino de Ucrania también tiene pretensiones territoriales solo que ahora ocupado con Ucrania y en hacer creer que la guerra acaba allí tampoco dice nada de esto hasta que llegue el momento oportuno que será cuando haya acabado con Ucrania y entonces llegará el turno de Moldavia.

No hay que romperse la cabeza sobre las causas de la guerra intentando explicar los motivos por los que Rusia denominó melindrosamente "operación especial" a su agresión.

Lo mas sencillo es empezar explicando la razón por la que Rusia invadió Crimea. Una vez tengamos respuesta a esa pregunta, el resto de las respuestas se deducen solas, como las cuentas de un collar.

¿Por qué invadió Rusia Crimea?

Respondan a eso y el resto vendrá rodado.

Seguro que habrá algún imbécil que aducirá el que hubo un "referendum"

Hola,
En Ucrania hubo un referéndum donde la extragrande mayorìa voto por la anexiòn a la Federaciòn rusa. El motivo del referéndum fue el golpe de estado financiado por EEUU, con Nuland y otros a la cabeza, que impuso un gobierno tìtere de EEUU que hostigaba a la poblaciòn rusa de Crimea y del Este. Si Rusia hubiese querido màs tierra, cuando fue el referéndum del Donbass del 2014 podrìa haber aceptado el resultado y anexarlo, pero actuò con prudencia y fue traicionado como siempre con los acuerdos de Minsk.

Cualquier imbécil se da cuenta de eso.

La situaciòn es clara: desoyeron las advertencias de Rusia y jugaron a que la OTAN lograrìa ganarle una guerra proxy a Rusia usando a Ucrania y ayudàndose de sanciones econòmicas. Todo saltò por el aire para la OTAN que arriesga hoy su desapariciòn por haber perdido y manejado mal la operaciòn. Si 30 paìses no logran hacer frente a uno solo es obvio que la Organizaciòn del Tratado del Atlàntico norte no es màs que aire frito. El nuevo equilibrio mundial rie de la OTAN.

Un nuevo equilibrio se poderes se està gestando, con Rusia y China entre los primeros lugares, gracias a la incompetencia de la cùpula de la OTAN.

Ucrania provocò el conflicto azuzada por la OTAN, con los anglos a la cabeza. Atacò Donbass primero para provocar la operaciòn militar rusa. Tanto la OTAN como el comediante se creyeron imbatibles y hoy estàn con el rabo entre las piernas escondiéndose de las videocàmaras. La realidad los arrollò y les pasò por encima.

Rusia siempre aclarò que no querìa territorio salvo que la provocaran. La provocaron y asì les fue. Ya perdieron cuatro Oblast màs Crimea y seguiràn perdiendo. En el tratado de rendiciòn Ucrania deberà ceder a muchas màs cosas. Estaremos a ver. No sé que piensan los rusos, pero es lo que harìa yo; deben pagar todos los gastos que provocaron y ser juzgadas las responsabilidades por la parte penal. Otro Nùremberg se deberà formar.

La realidad es ya demasiado evidente. Golpea sin piedad. La alternativa hoy es desencadenar la tercera guerra con la participaciòn directa de la OTAN, pero vistos los resultados no creo que haya muchos que quieran entrar en ese jueguito de atacar a Rusia (con China a su lado).

Seguiremos viendo. Quizàs Rusia se quede sin balas...

Saludos.

Porsituquieressaber escribió:No hay que romperse la cabeza sobre las causas de la guerra intentando explicar los motivos por los que Rusia denominó melindrosamente "operación especial" a su agresión.

Lo mas sencillo es empezar explicando la razón por la que Rusia invadió Crimea. Una vez tengamos respuesta a esa pregunta, el resto de las respuestas se deducen solas, como las cuentas de un collar.

¿Por qué invadió Rusia Crimea?

Respondan a eso y el resto vendrá rodado.

Seguro que habrá algún imbécil que aducirá el que hubo un "referendum"

A veces te crees, muy listo. Para ti todo es mentira y esa polaridad hace cerrarte a verdades que no te gustan y que prefieres ignorar, te explico.

Crimea era Rusia, nunca dejó de serlo, aunque Crimea se la dieron a Ucrania cuando era la URSS. ¿Por qué lo era? Porque la población rusa era mayoritaria, inmensamente mayoritaria. Si quieres una explicación de por qué se zafaron de Ucrania, la hallaras en el mal comportamiento del gobierno del Maidán en relación con ellos. Así que desarmaron a los ucranianos y en efecto, hicieron un referéndum, lo que es imbécil es creer que fue una mera imposición. La correlación de los rusos en Crimea es más que clara.

Una cosa es que guste o disguste la política y/o el régimen ruso.

Pero otra muy diferente es echarse arena en los ojos y pretender que el sol no alumbra correctamente, porque se le ve de manera granulosa como consecuencia de lo filoso de las pepas del cuarzo.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:No hay que romperse la cabeza sobre las causas de la guerra intentando explicar los motivos por los que Rusia denominó melindrosamente "operación especial" a su agresión.

Lo mas sencillo es empezar explicando la razón por la que Rusia invadió Crimea. Una vez tengamos respuesta a esa pregunta, el resto de las respuestas se deducen solas, como las cuentas de un collar.

¿Por qué invadió Rusia Crimea?

Respondan a eso y el resto vendrá rodado.

Seguro que habrá algún imbécil que aducirá el que hubo un "referendum"

A veces te crees, muy listo. Para ti todo es mentira y esa polaridad hace cerrarte a verdades que no te gustan y que prefieres ignorar, te explico.

Crimea era Rusia, nunca dejó de serlo, aunque Crimea se la dieron a Ucrania cuando era la URSS. ¿Por qué lo era? Porque la población rusa era mayoritaria, inmensamente mayoritaria. Si quieres una explicación de por qué se zafaron de Ucrania, la hallaras en el mal comportamiento del gobierno del Maidán en relación con ellos. Así que desarmaron a los ucranianos y en efecto, hicieron un referéndum, lo que es imbécil es creer que fue una mera imposición. La correlación de los rusos en Crimea es más que clara.

Seguro que usted sabe que la expresión "Pensar por cuenta propia" era el motor del pensamiento de Antonio Escohotado.

A Antonio le aprovechó, usted, todavía la tiene embotada.

Como va saliendo dos veces seguidas la palabra referendum, hagamos un repaso:

REFERENDUM: Procedimiento por el que se someten al voto popular leyes o decisiones políticas con carácter decisorio o consultivo.

REQUISITOS PARA QUE UN REFERENDUMJ SEA VALIDO:

https://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2007)008rev-cor-spa

Ahí los tienen todos. No se trata de que el autócrata de turno se ponga el gorrito de pensar como hacerlo; hay una serie de garantias que se deben respetar.

Seguro que en esos referendos a los que se refieren ustedes, se respetaron todas estas garantías ¿a que si?. Seguro que si. Lo que pasa es que la propaganda y los medios occidentales no lo admiten.

¿A que no?

Mientras tanto, de lo que ocurre en Adviivka, pueden informarse viendo los videos de esta página desde que comenzó la operación. Si encuentran algún error o mentira, pueden señalarlo.

No hay errores, hay mentiras, y grandotas

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:No hay que romperse la cabeza sobre las causas de la guerra intentando explicar los motivos por los que Rusia denominó melindrosamente "operación especial" a su agresión.

Lo mas sencillo es empezar explicando la razón por la que Rusia invadió Crimea. Una vez tengamos respuesta a esa pregunta, el resto de las respuestas se deducen solas, como las cuentas de un collar.

¿Por qué invadió Rusia Crimea?

Respondan a eso y el resto vendrá rodado.

Seguro que habrá algún imbécil que aducirá el que hubo un "referendum"

A veces te crees, muy listo. Para ti todo es mentira y esa polaridad hace cerrarte a verdades que no te gustan y que prefieres ignorar, te explico.

Crimea era Rusia, nunca dejó de serlo, aunque Crimea se la dieron a Ucrania cuando era la URSS. ¿Por qué lo era? Porque la población rusa era mayoritaria, inmensamente mayoritaria. Si quieres una explicación de por qué se zafaron de Ucrania, la hallaras en el mal comportamiento del gobierno del Maidán en relación con ellos. Así que desarmaron a los ucranianos y en efecto, hicieron un referéndum, lo que es imbécil es creer que fue una mera imposición. La correlación de los rusos en Crimea es más que clara.

Hola,
es comùn que haya personas que consideran que pensar por cuenta propia es elegir si creerle a este o creerle a aquel. Todo el mundo piensa por cuenta propia; eso es lo mìnimo y cualquiera puede elegir a quien creerle. Lo que se busca es saber, no creer. En realidad, se trata de tener un "pensamiento crìtico" dudando de "toda" informaciòn recibida, dudar hasta de lo que uno ya conoce, para buscar asì explicaciones que develen esas dudas y lograr una visiòn menos imperfecta de la realidad. Elegir creerle a uno u otro es infantil.

Por otro lado, cuando se les explica lo que es la duda metòdica no logran entenderlo y creen que es esa duda bobalicona de no saber si comer dulce de leche o de batata. La duda crìtica debe ser la principal arma para llegar al conocimiento, es la duda implacable y razonada que no deja alternativa a la propaganda... ¿De qué sirve no creerle a la propaganda rusa y creerle a la ucraniana? En esos casos son siempre vìctimas y repiten datos que consideran elaborados por ellos mismos.

A partir de hoy pensaré por mì mismo: no le creo màs al ex-agente del KGB y le creeré al comediante que toca el piano con el pene....

Saludos.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Viendo que envìan ya hasta mujeres embarazadas al frente no serìa raro que el nùmero de vìctimas sea escandaloso, aunque un millòn me parece mucho.

Un millón parece mucho, como bien dices.

Giordano Bruno de Nola escribió:
No hay errores, hay mentiras, y grandotas

Eso parece. No han admitido todavía que están suicidándose en el Dnieper

https://www.msn.com/es-es/noticias/internacional/rusia-sufre-un-r%C3%A9cord-de-bajas/ar-AA1kApYD?ocid=msedgntp&cvid=56af5eb8c1c44f33b50106159a9ca45d&ei=15

Un millon de bajas es mucho, si.

Si fuese cierto, teniendo en cuenta que los ucranianos tienen muchiiiisimas mas bajas, ya sólamente quedarían el cabo furriel y el corneta,

¿Y qué hay de las bajas rusas cuyo número es poco más que un secreto de estado allí? Nada desde luego pero si sabemos que quien se ha atrevido a tocar este punto allí en Rusia ha sido detenido y condenado acusado de difundir mentiras..
Tema tabú allí..

doonga escribió:Un millón parece mucho, como bien dices.

 Me parece que el mismo comentarista lo dice, al parecer no sólo son combatientes, es la población civil. Ahora que es un comentario que se escapó de un radio, lo que lo hace frágil. Lo cierto es que hay muchas más víctimas de las que el gobierno ucraniano admite.

Giordano Bruno de Nola escribió:

doonga escribió:Un millón parece mucho, como bien dices.

 Me parece que el mismo comentarista lo dice, al parecer no sólo son combatientes, es la población civil. Ahora que es un comentario que se escapó de un radio, lo que lo hace frágil. Lo cierto es que hay muchas más víctimas de las que el gobierno ucraniano admite.

En mi opinión, esta guerra ha estado perdida desde el primer momento.
Solo un milagro de la "Virgen de Kiev" podría cambiar el rumbo, pero el asunto es que la virgen quedaría en una coyuntura compleja, ya que el nombre completo de ella es “La Madre de Rusia y Reina de Ucrania", bajo cuya imagen se coronaban los zares.

Si hasta el cielo está conmocionado con este asunto...

Quatro escribió:¿Y qué hay de las bajas rusas cuyo número es poco más que un secreto de estado allí? Nada desde luego pero si sabemos que quien se ha atrevido a tocar este punto allí en Rusia ha sido detenido y condenado acusado de difundir mentiras..
Tema tabú allí..

Yo creo que cuentan con que al final, si uno es ganador, todo es algarabìa y todo està justificado. Un poco de dinero a las viudas, declararlos héroes y a seguir celebrando...

Para los condenados allí no habrá ocasión de celebrar nada.

Esa guerra fue iniciada y gestionada por occidente, independientemente de quién disparó la primera bala.

Organizada y gestionada para Ucrania por la OTAN.

Quatro escribió:Organizada y gestionada para Ucrania por la OTAN.

La OTAN no hace nada sin la venia de los EEUU.