Introduciéndonos a Grecia

He leído acerca de la cultura griega y micenica, de estos últimos que tenían una cultura muy desarrollada se sabe que desaparecieron en poco tiempo sin que se haya sabido nunca a ciencia cierta el porqué.
En la actualidad estoy leyendo a Homero así como los clásicos griegos..

Quatro escribió:He leído acerca de la cultura griega y micenica, de estos últimos que tenían una cultura muy desarrollada se sabe que desaparecieron en poco tiempo sin que se haya sabido nunca a ciencia cierta el porqué.
En la actualidad estoy leyendo a Homero así como los clásicos griegos..

La cultura Micénica es pre griega. Es la que refieren las historias de la Ilíada y la Odisea. Finley tiene un libro hermoso que te explica ese mundo

Lo que no acabo de entender es que a Ulises se le haya cambiado el nombre, estas revisiones históricas no me gustan nada.

Es la coexistencia con los romanos. Todos tienen nombres latinos

Quatro escribió:Lo que no acabo de entender es que a Ulises se le haya cambiado el nombre, estas revisiones históricas no me gustan nada.

En Grecia era llamado Odiseo, mientras que en Sicilia y en toda Italia (imperio romano, latino) era llamado Ulises. Hay quienes explican estos dos nombres como la variante fonética Olises - Odises.

La partícula final -SES , (como en Moi - SES, "hijo de Nadie"), es muy antigua y pertenece al copto (lengua egipcia). Su sentido es "hijo de", y en el nombre ULISES hay arquisema (base/etimón/raíz),
ULIS cuyo sentido es "oso", el nombre ritual del oso (animal emblemático de la casta sacerdotal).

Por tanto, Ulises se traduciría como "Hijo del Oso".


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Creo que debería leer, antes de seguir, La Batracomiomaquia. Le informará acerca de la banalidad de algunas disputas, mientras ríe.

Porsituquieressaber escribió:Creo que debería leer, antes de seguir, La Batracomiomaquia. Le informará acerca de la banalidad de algunas disputas, mientras ríe.

Jejje... Qué "hinchacarrillos" eres!!!

Quatro escribió:Lo que no acabo de entender es que a Ulises se le haya cambiado el nombre, estas revisiones históricas no me gustan nada.

Es que es al revés, cuando Roma latinizó los nombres de dioses y personajes griegos, Odiseo pasó a llamarse Ulises.

Por otra parte he encontrado esto en la red:

La palabra Ὀδυσσεύς tuvo entre los griegos una etimología popular que la relacionaba con una raíz *od-, que encontramos en el latín odium, y que expresaría el odio, explicándose el significado de Odiseo como "hijo del odio", etimología que incluso recoge Homero en la Odisea.

Ya ves que maneras de cambiar la historia ahora corrigiendo a los romanos de hace 20 siglos para dar la razón a los griegos.
Para mí seguirá siendo Ulises.

Quatro escribió:Ya ves que maneras de cambiar la historia ahora corrigiendo a los romanos de hace 20 siglos para dar la razón a los griegos.
Para mí seguirá siendo Ulises.

Pero es que es lo mismo decir Odiseo y Ulises. Es como decir Zeus y Júpiter, o Atenea y Minerva.

Pero a Ulises nunca se le ha llamado Odiseo al menos desde los tiempos romanos, ahora si como novedad el nombre de Ulises solo figura en los libros más antiguos de los que ya no se encuentran ediciones con lo que el nombre de Ulises desaparece  totalmente reemplazado por Odiseo.

A ver, Quatro, no te atabales. Para mí y para la inmensa mayoría prevalecen los nombres dados por Roma, para mí también es Ulises. Lo único que te quiero reseñar es que si el algún sitio sale nombrado como Odiseo es porque han tomado el nombre griego, nada más.

Quatro escribió:Pero a Ulises nunca se le ha llamado Odiseo al menos desde los tiempos romanos, ahora si como novedad el nombre de Ulises solo figura en los libros más antiguos de los que ya no se encuentran ediciones con lo que el nombre de Ulises desaparece  totalmente reemplazado por Odiseo.

Odiseo o Ulises estuvo 20 años lejos de Itaca, su hogar, en donde le esperaba su esposa Penélope:


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Tomb escribió:A ver, Quatro, no te atabales. Para mí y para la inmensa mayoría prevalecen los nombres dados por Roma, para mí también es Ulises. Lo único que te quiero reseñar es que si el algún sitio sale nombrado como Odiseo es porque han tomado el nombre griego, nada más.

¿Solo algún sitio? Intenta encontrar un libro de nueva edición (últimos años) donde Odiseo aparezca con el nombre de Ulises,..

Mira, aquí tienes uno:

Otro más:

Sí, parece ser que el nombre de Odiseo sólo aparece en los clásicos como el que estoy leyendo yo ahora en una traducción de Luis Segalá ya muy antigua y que pretende ser muy fiel al original escrito en prosa de Homero y que yo nunca había leído antes. La literatura más fabulada de las aventuras de Ulises esa que hemos leído todos de jóvenes al parecer mantiene el nombre de Ulises lo que en principio me parece correcto aunque no sea del todo exacto.

Así es. Si te recomiendo leer el Mundo de Odiseo si lo puedes conseuir.

Penelope, un personaje interesante ¿no?

Quatro escribió:Ya ves que maneras de cambiar la historia ahora corrigiendo a los romanos de hace 20 siglos para dar la razón a los griegos.
Para mí seguirá siendo Ulises.

Es el mismo

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Giordano Bruno de Nola escribió:Penelope, un personaje interesante ¿no?

Penélope, la mujer fiel y paciente que en la leyenda de Odiseo/ Ulises de la mitología esperó
durante 20 años a que volviera a Itaca. El había partido para guerrear en Troya, donde griegos
y troyanos se enfrentaron, porque la bellísima Helena (esposa de Menelao, rey de Esparta) había
sido llevada allí por el príncipe troyano Paris.

El héroe griego Aquiles venció finalmente a los troyanos tras introducir el Caballo de Troya (que
escondía soldados) superando así con astucia los muros de la ciudad, que había sido sitiada sin
éxito durante 10 largos años. Aquiles enfrentó en duelo y mató al príncipe troyano Héctor, y Troya
cayó y fue incendiada.

Poder regresar a Itaca le tomó a Odiseo/Ulises otros 10 años, en el curso de los cuales él y sus
soldados debieron superar numerosos obstáculos.







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Welcome escribió:.

Giordano Bruno de Nola escribió:Penelope, un personaje interesante ¿no?

Penélope, la mujer fiel y paciente que en la leyenda de Odiseo/ Ulises de la mitología esperó
durante 20 años a que volviera a Itaca. El había partido para guerrear en Troya, donde griegos
y troyanos se enfrentaron, porque la bellísima Helena (esposa de Menelao, rey de Esparta) había
sido llevada allí por el príncipe troyano Paris.

El héroe griego Aquiles venció finalmente a los troyanos tras introducir el Caballo de Troya (que
escondía soldados) superando así con astucia los muros de la ciudad, que había sido sitiada sin
éxito durante 10 largos años. Aquiles enfrentó en duelo y mató al príncipe troyano Héctor, y Troya
cayó y fue incendiada.

Poder regresar a Itaca le tomó a Odiseo/Ulises otros 10 años, en el curso de los cuales él y sus
soldados debieron superar numerosos obstáculos.







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Una de las preguntas en el mundo de Odiseo es que la temporalidad griega no es la misma que la nuestra. No por lo menos en el relato.

Porsituquieressaber escribió:Creo que debería leer, antes de seguir, La Batracomiomaquia. Le informará acerca de la banalidad de algunas disputas, mientras ríe.

A tus abarrotes, Manolo...

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Giordano Bruno de Nola escribió:Una de las preguntas en el mundo de Odiseo es que la temporalidad griega
no es la misma que la nuestra. No por lo menos en el relato.

Científicos y restos arqueológicos (si bien difieren un tanto en la fecha exacta), coinciden en que el
sitio de Troya por los barcos aqueos (griegos), y su posterior destrucción, se extendieron por un
poco más de 10 años.

En uno se dice que la guerra comenzó en 1218/7 a.C., y que en 1209/8 a.C. fue tomada el 24 de
targelión (que se corresponde con el 5 de junio). Ya antes de que Homero escribiera "La Ilíada"
(Troya o Ilión, de ahí Ilíada), había leyendas sobre la Guerra de Toya transmitidas oralmente.

En la actualidad, Troya ​es una antigua ciudad anatolia situada en la hoy colina de Hisarlik (Turquía),
y sus restos arqueológicos son visitados por el turismo internacional. Capas estudiadas por los arque-
ólogos del siglo XIX coincidieron con relatos, por lo que la Guerra de Troya no es mito sino leyenda.

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Interesante la diferencia entre mito y leyenda

Yo no conozco esa diferencia entre mito y leyenda.

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Quatro escribió:Yo no conozco esa diferencia entre mito y leyenda.

El mito no tiene nada de sucedido en la realidad, mientras que la leyenda es cuando
de hechos o personas reales se producen cambios de versión, que mantienen los hechos
reales pero les agregan elementos no sucedidos en la realidad.

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EN términos antropológicos si tienen que ver con la realidad, deja tenga un poco de tiempo te explico el mito del Minotauro.

Quatro escribió:Yo no conozco esa diferencia entre mito y leyenda.

Ya tendré tiempo, ando apurado, por eso mis mensajes son cortos

Welcome escribió:.

Quatro escribió:Yo no conozco esa diferencia entre mito y leyenda.

El mito no tiene nada de sucedido en la realidad, mientras que la leyenda es cuando
de hechos o personas reales se producen cambios de versión, que mantienen los hechos
reales pero les agregan elementos no sucedidos en la realidad.

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Así está claro, ya se entiende la diferencia

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:Yo no conozco esa diferencia entre mito y leyenda.

Ya tendré tiempo, ando apurado, por eso mis mensajes son cortos

No se preocupe ya lo ha dejado claro Welcome.

El mito Quatro se construye sobre la base del origen. Al principio se creía que era una fantasía, pero hubo un investigador digamos un tanto diletante al principio que se llamaba Heinrich Schliemann y que era un fanático de la Ilíada y la Odisea. Al final de su vida se convertiría en arqueólogo y jubilado se dedicó a buscar los sitios que tanto le habían apasionado en los libros. Puede parecer broma, pero este señor encontró las principales ciudades griegas, primeramente, Troya. Entonces la Ilíada no es un cuento o un mito, sino un texto que va creando el mito, es decir que habla del origen griego de las tribus aqueas. Hoy los antropólogos dicen que el mito es un relato codificado que se simbolizó por su paso de forma oral, generación en generación. La Ilíada no se leía individualmente, sino llegaban trovadores y las poblaciones se reunían en torno al "juglar" a quién iba reseñando los actos heroicos de Aquiles y sus batallas contra Héctor. Al final de su vida encontró Cnosos y sin excavar dijo aquí está el laberinto del Minotauro.

La codificación se remonta a antes de la era heroica cuando existía el imperio minoico que sometió a las tribus del egeo al cuál tributaban. La leyenda del Minotauro es el relato codificado de la rebelión aquea y la caída de Cnosos, en donde la ritualidad llevaba ceremonias de saltar a los toros. La lucha contra el toro, representada por Teseo es la lucha de los antiguos aqueos contra este imperio. No es que no diga la verdad, sino que se codificó esa verdad simbolizando en el relato que dota de identidad pues son nuestros antepasados. Por eso la epopeya emocionaba a los griegos, al escuchar las aventuras que no dudaban eran de sus ancestros.

A mí por lo menos me parece interesante.

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Quatro escribió:No se preocupe ya lo ha dejado claro Welcome.  

Lo referente a Troya, con personajes de la Ilíada y la Odisea incluidos, no es mito sino leyenda.
Si nos referimos (por ej.) al Monte Olimpo y a las divinidades que lo habitaban, éso es mito.

Veamos qué dice la RAE (Real Academia Española) de mito y de leyenda:

Mito (en su primera y segunda acepción):

1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes
de carácter divino o heroico.

2. m. Historia ficticia o personaje literario o artístico que encarna algún aspecto universal de la condición humana.



Leyenda (en su segunda acepción): 2. f. Relato basado en un hecho o un personaje reales,
deformado o\magnificado por la fantasía o la admiración.

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El problema es la literalidad, no me esfuerzo más.

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Giordano Bruno de Nola escribió:El problema es la literalidad, no me esfuerzo más.

Giordano Bruno de Nola

Lo que es, es, y opino que no hay que evadirse de una literalidad que no da problema sino que
ayuda a la precisión.

De lo contrario, corremos el riesgo de 'marearnos' con muchas palabras, que dejan en la oscuridad
a quien procura comprender lo que hemos querido expresar.

También sucede cuando empleamos en el foro lo local de nuestro país, ante lectores de otros países.

Saludos.

Si, eso también sucede pero tampoco es ningún gran problema, yo suelo ser bastante literal a la hora de expresar alguna cosa.

Quatro escribió:Si, eso también sucede pero tampoco es ningún gran problema.

Así es.

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Quatro escribió:Si, eso también sucede pero tampoco es ningún gran problema, yo suelo ser bastante literal a la hora de expresar alguna cosa.

Claro, lo observo...

Welcome escribió:.

Giordano Bruno de Nola escribió:El problema es la literalidad, no me esfuerzo más.

Giordano Bruno de Nola

Lo que es, es, y opino que no hay que evadirse de una literalidad que no da problema sino que
ayuda a la precisión.

La literalidad es el lenguaje explícito, la afirmación de un actante, no la realidad. Ahora quiénes conocemos de esto sabemos que la profundidad de las cosas está en el lenguaje implícito.

Ahora bien, puede ignorar lo que le he dicho, no leer, eso pone fin al diálogo

Welcome escribió:.De lo contrario, corremos el riesgo de 'marearnos' con muchas palabras, que dejan en la oscuridad
a quien procura comprender lo que hemos querido expresar.

También sucede cuando empleamos en el foro lo local de nuestro país, ante lectores de otros países.

Saludos.

Marearse es ignorar lo que se dice. Y sobre todo creer sin escuchar que uno tiene la razón. En mi caso no es relevante, entiendo que no hay intercambio de ideas.

.
Con este intercambio de opiniones entre Giordano Bruno de Nola y yo estamos en tema,
pues nos introducimos en la filosofía griega.

Filosofía significa "amor por la sabiduría", "amigo de la sabiduría", y la filosofía nacida en
Grecia entre 499 aC y 30 aC (considerada la base del pensamiento occidental actual),
usaba el pensamiento racional para resolver problemas...
__________________________________________________________________________________

Giordano Bruno de Nola escribió:La literalidad es el lenguaje explícito, la afirmación de un actante, no la realidad. Ahora quiénes conocemos de esto sabemos que la profundidad de las cosas está en el lenguaje implícito.
Ahora bien, puede ignorar lo que le he dicho, no leer, eso pone fin al diálogo

Explícito e implícito son dos tipos de expresión que se refieren en ambos casos a la realidad,
sólo que la diferencia radica en la intencionalidad del emisor:

- en un mensaje explícito existe una intención visible y directa, que se capta a primera impresión.
El receptor lo recibe, procesa de inmediato la información que contiene ese mensaje, y comprende.
Se accede sin muchas vueltas, rápido y directo.

- en un mensaje implícito existe una intencionalidad oculta, que no es visible a primera impresión
sino que el receptor del mensaje debe efectuar un análisis y deducir la información.

Giordano Bruno de Nola escribió:Marearse es ignorar lo que se dice. Y sobre todo creer sin escuchar que uno tiene la razón.
En mi caso no es relevante, entiendo que no hay intercambio de ideas.

Estamos intercambiando ideas, opiniones, y considero que no es cuestión de tener o no tener razón,
sino de buscar saber, saber la Verdad. Como la Verdad no es absoluta sino relativa, es lo que inter-
cambiemos y cómo lo intercambiemos lo que nos enriquecerá a ambos como seres humanos.

Marearse no es ignorar, no saber lo que se está diciendo. Emplée "marearse" al expresarnos en el
sentido de marearnos y marear a nuestro interlocutor dando vueltas, rodeos. En lo que queremos
expresar, pero no lo hacemos de forma directa, sin vueltas.

Lo hacemos más explícito y menos implícito, para facilitar la comunicación y con ello el entendimiento
que lleve a la comprensión.

Es el receptor del mensaje el encargado de tomar en cuenta lo explícito que le llega de manera directa,
pero también lo implícito. Para captar el mensaje en su totalidad.

iCuanto más explicitemos nuestros mensajes, más seremos comprendidos por nuestros interlocutores!

.

Volviendo al tema.
La comprensión de la Grecia clásica requiere del conocimiento historiografíco. Hablamos de Finley, habría que hablar del Espejo de Herodoto de Hartog

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Giordano Bruno de Nola escribió:El problema es la literalidad, no me esfuerzo más.

Giordano Bruno de Nola escribió:Con este intercambio de opiniones entre Giordano Bruno de Nola y yo estamos en tema,
pues nos introducimos en la filosofía griega.
Filosofía significa "amor por la sabiduría", "amigo de la sabiduría", y la filosofía nacida en
Grecia entre 499 aC y 30 aC (considerada la base del pensamiento occidental actual),
usaba el pensamiento racional para resolver problemas...

Giordano Bruno de Nola escribió:  Volviendo al tema.

Giordano Bruno de Nola

No volvemos al tema, sino que seguimos en él como hemos estado haciendo hasta ahora.
iAquí no eres un profesor que habla para ser escuchado en silencio por tus discípulos!

Saludos.

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Heródoto, considerado el primer historiador, aunque antes que él ya había en Oriente una
concepción histórica: el deseo de que permaneciera todo lo hecho, lo sucedido.

Historiografía griega es la escritura realizada por profesionales de la historia sobre la Antigua
Grecia, iniciada en el siglo V aC. hasta el siglo IV dC. (desde Heródoto hasta Zósimo), pasando
por otros centenares de escribientes si a los historiadores se incluye a cronistas y mitógrafos.

Espero, para seguir el intercambio entre todos nosotros enriqueciendo el tema, lo que escriba
Giordano Bruno de Nola sobre el Espejo de Herodoto de Hartog.

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Welcome escribió:.
Con este intercambio de opiniones entre Giordano Bruno de Nola y yo estamos en tema,
pues nos introducimos en la filosofía griega.

Filosofía significa "amor por la sabiduría", "amigo de la sabiduría", y la filosofía nacida en
Grecia entre 499 aC y 30 aC (considerada la base del pensamiento occidental actual),
usaba el pensamiento racional para resolver problemas...
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Giordano Bruno de Nola escribió:La literalidad es el lenguaje explícito, la afirmación de un actante, no la realidad. Ahora quiénes conocemos de esto sabemos que la profundidad de las cosas está en el lenguaje implícito.
Ahora bien, puede ignorar lo que le he dicho, no leer, eso pone fin al diálogo

Explícito e implícito son dos tipos de expresión que se refieren en ambos casos a la realidad,
sólo que la diferencia radica en la intencionalidad del emisor:

- en un mensaje explícito existe una intención visible y directa, que se capta a primera impresión.
El receptor lo recibe, procesa de inmediato la información que contiene ese mensaje, y comprende.
Se accede sin muchas vueltas, rápido y directo.

- en un mensaje implícito existe una intencionalidad oculta, que no es visible a primera impresión
sino que el receptor del mensaje debe efectuar un análisis y deducir la información.

Giordano Bruno de Nola escribió:Marearse es ignorar lo que se dice. Y sobre todo creer sin escuchar que uno tiene la razón.
En mi caso no es relevante, entiendo que no hay intercambio de ideas.

Estamos intercambiando ideas, opiniones, y considero que no es cuestión de tener o no tener razón,
sino de buscar saber, saber la Verdad. Como la Verdad no es absoluta sino relativa, es lo que inter-
cambiemos y cómo lo intercambiemos lo que nos enriquecerá a ambos como seres humanos.

Marearse no es ignorar, no saber lo que se está diciendo. Emplée "marearse" al expresarnos en el
sentido de marearnos y marear a nuestro interlocutor dando vueltas, rodeos. En lo que queremos
expresar, pero no lo hacemos de forma directa, sin vueltas.

Lo hacemos más explícito y menos implícito, para facilitar la comunicación y con ello el entendimiento
que lleve a la comprensión.

Es el receptor del mensaje el encargado de tomar en cuenta lo explícito que le llega de manera directa,
pero también lo implícito. Para captar el mensaje en su totalidad.

iCuanto más explicitemos nuestros mensajes, más seremos comprendidos por nuestros interlocutores!

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¡Eso es así, bien explicado!

Giordano Bruno de Nola escribió:Volviendo al tema.
La comprensión de la Grecia clásica requiere del conocimiento historiografíco. Hablamos de Finley, habría que hablar del Espejo de Herodoto de Hartog

La Iliada y la Odisea son mitos porque nos meten en el relato del origen y el origen nos dota de identidad. Los griegos se identifican con su origen y ese origen es Aquiles. 
No hay que olvidar que a lo largo del relato intervienen los dioses a favor o en contra y que los relatos conectan con la teogonia. 
El origen de la guerra de Troya tiene que ver con el episodio de la manzana de envidia y la promesa de dar a París la mujer más bella de Grecia, Helena.

El problema es que Helena esta casada con Agamenón.

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Giordano Bruno de Nola escribió:El problema es que Helena esta casada con Agamenón.

Agamenón era hijo (o nieto) de Atreo, rey micénico. Después del asesinato de Atreo, Agamenón fue
ayudado por Tindareo (rey de Esparta y padrastro de Helena) y subió al trono de Micenas.

Tiempo después, Menelao (hermano menor de Agamenón) sucedió al rey Tindareo. Menelao, rey de
Esparta, fue el esposo de Helena.

La Ilíada (*) "describe el último año de la guerra de Troya, un conflicto legendario entre una alian-
za de ciudades griegas y la ciudad de Troya en Anatolia. Probablemente fue puesta por escrito en el siglo VIII a. C. después de hacer parte de una larga tradición oral. Los propios griegos imaginaron
que la guerra había ocurrido en algún momento del siglo XIII a. C. durante la Edad del Bronce".

La Odisea narra el viaje de regreso de Menelao con Helena, con escalas en Creta, Chipre y Egipto.


(*) el texto entre comillas está en https://www.worldhistory.org/trans/es/1-226/la-iliada/

Página web de Enciclopedia de la Historia del Mundo (World History Encyclopedia) en nuestro idioma.

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¿No sé estimados foristas si ustedes recuerdan el relato de la manzana de "Envidia"?