Occidente nunca tuvo una identidad

Muchos se han esforzado por darle una identidad haciendo recortes a conveniencia dentro de la historia pero, siempre salteando lo que no conviene para hacer funcionar esa supuesta identidad en una casi bien solapada falacia del escocés verdadero.
A continuación,  un resumen al respecto de este tema de la mano de un profesor de filosofía y un historiador:


También podrán ver cómo es que los identitoides de la rama conservadora (Europa Version) se inventan narrativas -desde qué maniobra- para fingir identidades a través de este video que se limita a la parte "vikingos"  del asunto pero sirve por tratarse de las mismas tácticas forzadas:

Luego he visto que en América Latina copian esas tácticas.

He visto el primer vídeo. Me pregunto por tu posición.

¿Cuál es tu posición frente al posmodernismo?

Leo en estos momentos el texto de Perry Anderson sobre los orígenes del posmodernismo.

Saludos

Es muy complicado de explicar porque perdí el artículo que hice al respecto sobre el asunto y ahora mismo no sé de nadie que lo pueda explicar mejor. Pero sí puedo darte una previa sin detalles de mi posición:

Como sabrás hay muchos hoy día que se creen liberales,  si alguno de esos siquiera leyó alguna vez a Hayek o uno de esos "padres del liberalismo" como recuerdo un par en Montevideo... pues dirán que creen en ideas de la Modernidad,  creerán que por ser liberales no son posmodernidad.  Gran error.  Todos somos posmodernos pues nadie que ande soñando lecturas de la Modernidad hoy día puede actuar conforme a ello sin antes aceptar las mezclas esencia de la posmodernidad.
El único que pude hallar desarrollando esto que digo -aunque no como me gustaría o lo haría de nuevo yo- es el siguiente youtuber:
https://youtu.be/s2115TUy5Uw
Incluso las personas de 90 años son posmodernos porque han tenido que acoplarse a las simbiosis recombinantes del semiocapitalismo.
Un viejo de una fábrica me decía hace 6 años:
"Antes identificar era más fácil: el de azul es policía  y el de negro es cura; el comunismo era una alternativa para el capitalismo y no otro discurso funcionando a la par del mismo; hoy el rastafari puede ser facho y hasta hay mujeres trans a favor de políticos conservadores; y los conservadores también son liberales, y los socialistas firman con corporaciones... " aproximadamente, digo yo,  fueron sus palabras y,  sí,  podemos detenernos en miles de paréntesis para cuestionar la simpleza de sus palabras o,  podemos captar el espíritu de lo que dice,  y así entender mejor su punto, sin revisarle los pormenores en su forma barrio-chico de expresarse. Es decir,  las recombinancias,  donde han pasado tantas cosas en el capitalismo que tenemos homosexuales pro Agustín Laje, y el punk pasó de ser un verdadero problema para la autoridad a una simple tendencia musical, así como los sindicatos eran algo externo al sistema y por eso daban la pelea, y hoy son meros engranajes internos al mismo sistema y funcionales a la maquinaria capitalista; hay leninistas usando redes sociales de Zuckerberg para "expandir su mensaje" y etc. Así como hay neoliberales cobrando aguinaldo y aceptando las 8horas de trabajo y no más (que los comunistas le ganaron para él)... podría irme para largo con las ciudades mixturadas con elementos arquitectónicos del pasado y al mismo tiempo tecnología del siglo que vendrá... y largos etc etcéteras más pues desde el cine hasta la literatura y luego los movimientos políticos y así y así,  todo es posmodernidad porque justamente ya no estamos en la Modernidad y lo más importante...
... No te detengas en esta mera intro que estoy haciendo en este post tan escueto,  sino mejor dale oportunidad al gato virtual que pese a no ser exactamente lo que me gustaría,  no está mal como inicio para entender la posmodernidad. Te aseguro que ya desde los primeros 5 minutos podrás ver que sí tiene un punto muy sólido al respecto:

Por cierto..! había por algún lado una parte2 que apoyaba ese video con olor a Parte1 y creo que hablo del siguiente canal:

Creo que aunque también le puso rigor a sus palabras, lo colocaré como segmento opcional para no saturar. Pero yo lo descartaría como relevante en este hilo (a no ser que solo mires sus primeros 6minutos; ahí sí anda).

Abysso escribió:Como sabrás hay muchos hoy día que se creen liberales,  si alguno de esos siquiera leyó alguna vez a Hayek o uno de esos "padres del liberalismo" como recuerdo un par en Montevideo... pues dirán que creen en ideas de la Modernidad,  creerán que por ser liberales no son posmodernidad.  Gran error.  Todos somos posmodernos pues nadie que ande soñando lecturas de la Modernidad hoy día puede actuar conforme a ello sin antes aceptar las mezclas esencia de la posmodernidad.

Bien, yo te digo lo que pienso, aunque habría que redundar mucho porque es posible que entremos rápido en problemas de interpretación de aquí a allá y de allá a acá. No desesperarse, mejor preguntar antes de entendernos mal. No busco contradecir sino desarrollar.

El liberalismo en mi perspectiva no parte de Hayek y la escuela austriaca, sino que se construye en la Ilustración. La Ilustración tiene una periodicidad que va de 1642 a 1789, puede parecer un perogrullo pero fijamos para irnos entendiendo. Arranca quizás con el racionalismo de Descartes y Ocam y quizás aterriza con Rousseau. El liberalismo para la posmodernidad es un metarrelato es decir una narrativa agotada que perdió su legitimidad.

Los orígenes de la posmodernidad se remontan a los años de la posguerra (2a) y hasta los 50 con Olson y desemboca en la arquitectura constriñéndose al arte. Va a ser con Lyotard que el paso de la estética a la filosofía humana, el concepto posmodernidad va a entenderse más como lo entendemos hoy en día, cuando se relativiza la legitimidad del saber, del conocimiento denotativo al conocimiento performativo, es decir a la eficiencia producto de la revolución de las comunicaciones. 

Esto es lo que dice Anderson, ahora bien, lo que hay es sobre todo una contraposición de desmontar el planteamiento de Marx y de paso al liberalismo por un pensamiento relativista dominado por el mundo de las comunicaciones. En este plano corren en paralelo tanto la obra de Lyotard y la de Habermas. Anoto hasta aquí.

Abysso escribió:El único que pude hallar desarrollando esto que digo -aunque no como me gustaría o lo haría de nuevo yo- es el siguiente youtuber:

Bueno, al parecer te gusta mucho este youtubero. Leo mucha confusión. Las más elementales:

1. La Izquierda actual no es marxista, es en todo caso estatista y ello tiene que ver con la discusión económica del sistema que expresa ambas tendencias (esto lo podemos desarrollar más tarde).
2. La derecha también se diluye pues no es lo que fue en los 30.

Ambas, izquierda y derecha son antimarxistas a su modo y el pensamiento posmoderno desde luego es una construcción contra el mismo. En primer lugar, confunden el marxismo con el marxismo leninismo (estalinismo) que como ideología dominante sembró esta confusión y que los pensadores de derecha siguen confundiendo exactamente porque discuten sin referentes. Desechas a Marx, no lo lees, pero hablas de él como si eso fuese serio y pudiera ser posible. Hablo en segunda persona no porque te aluda, sino lo hago como alegoría.

Abysso escribió:Incluso las personas de 90 años son posmodernos porque han tenido que acoplarse a las simbiosis recombinantes del semiocapitalismo.
Un viejo de una fábrica me decía hace 6 años:
"Antes identificar era más fácil: el de azul es policía  y el de negro es cura; el comunismo era una alternativa para el capitalismo y no otro discurso funcionando a la par del mismo; hoy el rastafari puede ser facho y hasta hay mujeres trans a favor de políticos conservadores; y los conservadores también son liberales, y los socialistas firman con corporaciones... " aproximadamente, digo yo,  fueron sus palabras y,  sí,  podemos detenernos en miles de paréntesis para cuestionar la simpleza de sus palabras o,  podemos captar el espíritu de lo que dice,  y así entender mejor su punto, sin revisarle los pormenores en su forma barrio-chico de expresarse. Es decir,  las recombinancias,  donde han pasado tantas cosas en el capitalismo que tenemos homosexuales pro Agustín Laje, y el punk pasó de ser un verdadero problema para la autoridad a una simple tendencia musical, así como los sindicatos eran algo externo al sistema y por eso daban la pelea, y hoy son meros engranajes internos al mismo sistema y funcionales a la maquinaria capitalista; hay leninistas usando redes sociales de Zuckerberg para "expandir su mensaje" y etc. 

Y no se equivoca ese viejo, sólo que esta confundido de verdad. Pero es confusión no deriva de cambios en el capitalismo, sino que las ideologías actuales hacen muy bien su papel de confundir. Se repartieron los papeles como dirían los situacionistas, la izquierda confunde a su manera y la derecha lo completa. No hay antes y un ahora, las narrativas son las que confunden y con ellas los ejércitos de académicos dedicados a enredarlo todo. Ni ha cambiado nada en el capitalismo, lo que prevalece es la hegemonía de pensamientos sistémicos elaborados por académicos que viven de ello, ellos son los que son el sistema, más que los sindicatos que nada pueden hacer o los trabajadores que por el momento no se atreven a hacerlo. Y es que todos los políticos, intelectuales y líderes de opinión incluyendo los Youtuberos trabajan en ello.

Abysso escribió:Así como hay neoliberales cobrando aguinaldo y aceptando las 8horas de trabajo y no más (que los comunistas le ganaron para él)... podría irme para largo con las ciudades mixturadas con elementos arquitectónicos del pasado y al mismo tiempo tecnología del siglo que vendrá... y largos etc etcéteras más pues desde el cine hasta la literatura y luego los movimientos políticos y así y así,  todo es posmodernidad porque justamente ya no estamos en la Modernidad y lo más importante...

Para mí eso es la ficción, exactamente. Si todos dicen lo que "es", nadie se atreve a cuestionarlo. Vivimos una era que no es la posmoderna sino la del desamparo aprendido porque todos marchan en la maquinaria de esto que conocemos como capitalismo. Y para que el sistema viva con trabajadores resignados, requiere exactamente de todo este ruido que llamo ideologías ambientes y que van de los progresismos hasta los libertinos de nuevo tipo hoy llamados liberales. Nos dicen que todo esto ya pasó, que el socialismo no es legítimo y señalan el estalinismo, que el liberalismo no es legítimo, que nos dispersemos en nuestros deseos e individualidad, que no hay nada que hacer, que todo es a partir de los actores privados y los sinvergüenzas mientras tantos se hinchan de dinero controlándolo todo. Yo no les creo, creo que las personas no reaccionan porque las ideologías ambientes hacen bien su trabajo. 

Sin embargo, construimos un capitalismo a escala global, mucho más grande e inmenso que el que existió a principios del 20, sometiendo países, metiendo a todos en el redil y mientras nos dicen que todo es relativo, lo que es absoluto es la construcción de este aparato inmenso. Hay ganadores y perdedores, pero los perdedores no siempre han permanecido quietos, pueden tardarse, pero en la medida en que esto se complete vendrá algo ya conocido por todos, las narrativas quedarán como los cuentos, en efecto, pero de ellos. Cuando te pidan una prueba conceptual los molerán con palos en la cabeza.

Saludos

G. B:

Abysso escribió:Como sabrás hay muchos hoy día que se creen liberales,  si alguno de esos siquiera leyó alguna vez a Hayek o uno de esos "padres del liberalismo" como recuerdo un par en Montevideo... pues dirán que creen en ideas de la Modernidad,  creerán que por ser liberales no son posmodernidad.  Gran error.  Todos somos posmodernos pues nadie que ande soñando lecturas de la Modernidad hoy día puede actuar conforme a ello sin antes aceptar las mezclas esencia de la posmodernidad.

G.B:

El liberalismo en mi perspectiva no parte de Hayek y la escuela austriaca

No dije eso,  no es la discusión.

El liberalismo para la posmodernidad es un metarrelato es decir una narrativa agotada que perdió su legitimidad.

Mi postura dice que es un discurso que no coincide con la realidad compleja de nuestros tiempos,  por eso mencioné lo de los liberales conservadores.

Esto es lo que dice Anderson, ahora bien, lo que hay es sobre todo una contraposición de desmontar el planteamiento de Marx y de paso al liberalismo por un pensamiento relativista dominado por el mundo de las comunicaciones. En este plano corren en paralelo tanto la obra de Lyotard y la de Habermas. Anoto hasta aquí.

El relativismo es tan sólo un efecto de la posmodernidad,  no es el único,  pues Foucault no es relativista y para ti sería por lo que he leído, un posmoderno.

Bueno, al parecer te gusta mucho este youtubero.

No,  para nada,  pero cuando subo material de calidad más de uno llorar (aunque no sea tu caso),   y cuando subo un video que resume en menos de 40minutos todo queda tranqui. Claramente lo dije antes de traerlo, en mi post,  que no está mal... pero NO. Ya lo dejé expresado arriba.

Te voy leyendo :
"Leo mucha confusión. Las más elementales:
1. La Izquierda actual no es marxista, es en todo caso estatista y ello tiene que ver con la discusión económica del sistema que expresa ambas tendencias (esto lo podemos desarrollar más tarde)."
1) Tal cual lo he dicho,  no es marxista,  claramente no puede serlo como los liberales de hoy no pueden acatar el liberalismo porque las complejidades actuales les obliga a mixturar.

Ambas, izquierda y derecha son antimarxistas a su modo y el pensamiento posmoderno desde luego es una construcción contra el mismo

Presiento que no has visto los argumentos del video,  es como que no respondieras al material, solo presupones lo que habrá dicho.

Desechas a Marx, no lo lees, pero hablas de él como si eso fuese serio y pudiera ser posible. Hablo en segunda persona no porque te aluda, sino lo hago como alegoría

Foucault leyó a Marx a fondo y pone contra las cuerdas a los marxistas de su época: hay textos accesibles de esas discusiones y entrevistas y clases.
DELEUZE,  apreciaba a Marx y murió antes de terminar su libro sobre éste. Y tengo entendido que para ti Deleuze es posmoderno.
Por cierto, se me ocurren 8 autores que seguramente llames posmodernos y ninguno desecha a Marx, solo Leonor pero no del todo _encima eso.

Luego lo que sigue te lo tiene ya respondido el video,  es decir, el capitalismo sí ha cambiado y por eso tienes el ejemplo de los punks y los sindicalistas. El capitalismo viene añadiendo axiomas,  va mutando, también aquí hay ejemplos en los videos; es decir,  en vez de escribirte 18 páginas te he dejado un video corto al cual si quieres le pones mute + subtitulos y listo,  ya queda en texto.

Por otro lado cuando hablaste de ideología como ruido,_ y yo sin mucho más ánimos de seguir doblando el hilo hacia lo que no es su título con esto del marxismo,  en el minuto 3:30 puedes ver (son 3 minutos) una de las críticas de Deleuze a Marx pese a su gran aprecio a las contribuciones del barbas:

Esa noción de ideología lleva a una idea metafísica de lo que sería una falsa consciencia.
[[ninguno de los autores que he traído al foro es relativista,
si quieres un relativista te puedo sugerir a  Darío Gabriel Sztajnszrajber...  ese convierte en basura todo lo que lee]]
___________
El hilo es sobre la supuesta identidad occidental <<
||No es que no me interese el tópico, pero desde la época de Foucault ya se reiteraron tanto estas discusiones que me resuenan como inertes -y- aunque no hallé el PDF que te quería pasar, donde Foucualt debate con marxistas (no recuerdo el nombre del libro, si era una genealogía o qué, o clase de qué...), sí hallé uno donde https://museo-etnografico.com/pdf/puntodefuga/181003focault2.pdf al parecer ya están hablados estos temas como ''ideología'' (página 140). Créeme, se repiten tanto los recorridos al respecto del marxismo que ya los conozco y prefiero dejar el hilo en su cause original sobre la ''identidad occidental'' etc||

Abysso escribió:Como sabrás hay muchos hoy día que se creen liberales,  si alguno de esos siquiera leyó alguna vez a Hayek o uno de esos "padres del liberalismo" como recuerdo un par en Montevideo... pues dirán que creen en ideas de la Modernidad,  creerán que por ser liberales no son posmodernidad.  Gran error.  Todos somos posmodernos pues nadie que ande soñando lecturas de la Modernidad hoy día puede actuar conforme a ello sin antes aceptar las mezclas esencia de la posmodernidad.

Giordano Bruno de Nola escribió:El liberalismo en mi perspectiva no parte de Hayek y la escuela austriaca

No dije eso,  no es la discusión.

Si, no lo dijiste tal cuál; te referiste al liberalismo, en efecto, como generalidad. En mi caso me refiero a todo el liberalismo.

Abysso escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:El liberalismo para la posmodernidad es un metarrelato es decir una narrativa agotada que perdió su legitimidad.
Mi postura dice que es un discurso que no coincide con la realidad compleja de nuestros tiempos,  por eso mencioné lo de los liberales conservadores.

Esto es lo que dice Anderson, ahora bien, lo que hay es sobre todo una contraposición de desmontar el planteamiento de Marx y de paso al liberalismo por un pensamiento relativista dominado por el mundo de las comunicaciones. En este plano corren en paralelo tanto la obra de Lyotard y la de Habermas. Anoto hasta aquí.

El relativismo es tan sólo un efecto de la posmodernidad,  no es el único,  pues Foucault no es relativista y para ti sería por lo que he leído, un posmoderno.

El relativismo es el centro, al ser la acción del sujeto, todo es el sujeto, la realidad la presentan como un referente que es narrado, representado discursivamente. En efecto Foucault no es posmoderno, es post estructuralista, pero este va en cierta medida en ese sentido, aunque no pertenezca a la concepción posmoderna. Yo no he afirmado que seas posmoderno, al menos no he escuchado suficiente tu planteamiento para considerarte así.

Abysso escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:Bueno, al parecer te gusta mucho este youtubero.

No,  para nada,  pero cuando subo material de calidad más de uno llorar (aunque no sea tu caso),   y cuando subo un video que resume en menos de 40minutos todo queda tranqui. Claramente lo dije antes de traerlo, en mi post,  que no está mal... pero NO. Ya lo dejé expresado arriba.

Me pareció, pero bueno, es una impresión mía solamente. Tomo lo que me dices:

Abysso\" escribió:Te voy leyendo :

Giordano Bruno de Nola escribió:Leo mucha confusión. Las más elementales:
1. La Izquierda actual no es marxista, es en todo caso estatista y ello tiene que ver con la discusión económica del sistema que expresa ambas tendencias (esto lo podemos desarrollar más tarde)."
1) Tal cual lo he dicho,  no es marxista,  claramente no puede serlo como los liberales de hoy no pueden acatar el liberalismo porque las complejidades actuales les obliga a mixturar.

2) Ambas, izquierda y derecha son antimarxistas a su modo y el pensamiento posmoderno desde luego es una construcción contra el mismo

Presiento que no has visto los argumentos del video,  es como que no respondieras al material, solo presupones lo que habrá dicho.

Hablo precisamente del vídeo, no conozco tus ideas aún. En el Youtubero si hay mucho rollo de pronto y confusión, lo que pasa es que habla de muchas cosas. Abordar cada una sería un poco cansado por eso referí lo que era de mi interés.

Abysso escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:Desechas a Marx, no lo lees, pero hablas de él como si eso fuese serio y pudiera ser posible. Hablo en segunda persona no porque te aluda, sino lo hago como alegoría

Foucault leyó a Marx a fondo y pone contra las cuerdas a los marxistas de su época: hay textos accesibles de esas discusiones y entrevistas y clases.
DELEUZE,  apreciaba a Marx y murió antes de terminar su libro sobre éste. Y tengo entendido que para ti Deleuze es posmoderno.  
Por cierto,  se me ocurren 8 autores que seguramente llames posmodernos y ninguno desecha a Marx,  solo Leonor pero no del todo _encima eso.

Michel Foucault tiene una visión confusa de Marx, no dudo que sea inteligente como intelectual, pero eso no es suficiente para entender al alemán. En primer lugar, su pertenencia al PCF ya me indica su paso por el estalinismo y posteriormente su falta de ajuste de cuentas con ese estalinismo. Pienso que esa confusión se proyecta en su obra, que no afirmo que no aporte, pero no entendió el planteamiento científico de Marx a fondo, ni El Capital. Me lo dice precisamente su visión excesivamente política y sociológica al tratar los problemas de lo que él denomina normalización. Deleuze tampoco, en lo que le he leído no lo entendía demasiado, en mi perspectiva son visiones que lo revisan y no lo recuperan. Esas confusiones si bien no construyen el posmodernismo si contribuyen a poner sus cimientos. Aquí tengamos clara una cosa, hay un marxismo académico que lee a Marx, que escribe sobre Marx, pero cuyos planteamientos son totalmente extraños al mismo. El medio de Academia no necesariamente lo recupera porque no tienen ni siquiera el ambiente para entenderlo bien. Por eso lo deforman. Bueno eso, estimado amigo es mi perspectiva. No me importa condenar el posmodernismo o acusar a nadie como si fuera un delito, simplemente me deslindo y no comparto esos planteamientos. Desde esa perspectiva podemos dialogar porque entiendo el posmodernismo, pero no me adhiero a él. Por cierto, en México estudie con los posmodernos, así que creo entender bien de lo que se trata, aunque en el curso de la discusión hay que probarlo.

Abysso escribió:Luego lo que sigue te lo tiene ya respondido el video,  es decir, el capitalismo sí ha cambiado y por eso tienes el ejemplo de los punks y los sindicalistas. El capitalismo viene añadiendo axiomas,  va mutando, también aquí hay ejemplos en los videos; es decir,  en vez de escribirte 18 páginas te he dejado un video corto al cual si quieres le pones mute + subtitulos y listo,  ya queda en texto.

Partimos de visiones muy distintas. Para mí los cambios empíricos o las novedades no suprimen las leyes invariantes del capitalismo desde su aparición en el siglo XVI y mucho menos posteriormente a la revolución industrial a partir del siglo XVIII. La sociología contemporánea se dedica a recolectar y clasificar taxonómicamente las variaciones pequeñas y eluden las leyes de fondo del sistema. Este recurso comenzó con visiones, curiosamente dentro del marxismo cuando algunos de sus teóricos rechazando la unicidad de la teoría del valor y la obra del capital para inventarse etapas basados en los autores de la economía política neoclásica. En la actualidad, la derecha democrática, liberal se basa en la Ley de Say y en los planteamientos neo-ricardianos, que postulan lo que Hayek o Misses contraponen a la teoría del valor, basados en el concepto de rareza de David Ricardo. EN el otro extremo se encuentra el llamado intervencionismo basado en el paradigma del desequilibrio causado por el subconsumo al que pertenecen Keynes y la propia R. Luxemburg. Esta visión de equilibrio es la que se manifiesta en lo que muchos creen es la izquierda sistémica contemporánea. Curiosamente esa visión fue respaldada lo mismo por Stalin que por Hitler y fue el elemento fundante del New Deal Norteamericano.

Pero haciendo un balance histórico ya el propio Engels observó en Del Socialismo utópico al socialismo científico (ver el III apartado del libro) la recurrencia cíclica de fases de "libre mercado" y expansión de capital con fases de desorden y anarquía de la producción en crisis recurrentes de sobreproducción que traen consigo la necesidad de intervención estatal de manera coyuntural para superada la crisis volver a liberar las fuerzas del mercado. Ambas visiones, que ahora quieren contraponer, son complementarias para el capitalismo, son expresiones de las coyunturas propias y recurrentes del capitalismo. La pérdida de cientificidad de la economía y toda la producción ideológica que se fabrica en la sociología moderna es la que ha elaborado todos estos rollos sobre etapas y fases del capital. En mi perspectiva no son sino ideología ambiente, formas de expresión de las formas contrarrevolucionarias con que el capital nos tiene hegemonizados desde hace un siglo.

La posmodernidad como te digo proviene de la doctrina de Olsen y se desarrolla sobre todo con Charles Jencks, y posteriormente con François Lyotard. Es lo que precisamente estoy tratando de incorporar a esta discusión. Y sobre todo los dos ejes de desarrollo Lyotard y Habermas en su teoría de la acción comunicativa. El primero curiosamente elaboró la condición posmoderna, como confesará más adelante sin tener conocimiento preciso de las ciencias e ignorando la existencia de la propia obra de Jenks, para luego "evolucionar" a la astrofísica como forma de explicación social. Antes de ellos, trató de combinar el psicoanálisis y el concepto de deseo, por cierto presente en la escuela austriaca, como pivote de pragmática del fin de la racionalidad ilustrada.

Abysso escribió:Por otro lado cuando hablaste de ideología como ruido,_ y yo sin mucho más ánimos de seguir doblando el hilo hacia lo que no es su título con esto del marxismo,  en el minuto 3:30 puedes ver (son 3 minutos) una de las críticas de Deleuze a Marx pese a su gran aprecio a las contribuciones del barbas:

Esa noción de ideología lleva a una idea metafísica de lo que sería una falsa consciencia.
[[ninguno de los autores que he traído al foro es relativista,
si quieres un relativista te puedo sugerir a  Darío Gabriel Sztajnszrajber...  ese convierte en basura todo lo que lee]]
___________
El hilo es sobre la supuesta identidad occidental <<
||No es que no me interese el tópico, pero desde la época de Foucault ya se reiteraron tanto estas discusiones que me resuenan como inertes -y- aunque no hallé el PDF que te quería pasar, donde Foucualt debate con marxistas (no recuerdo el nombre del libro, si era una genealogía o qué, o clase de qué...), sí hallé uno donde https://museo-etnografico.com/pdf/puntodefuga/181003focault2.pdf al parecer ya están hablados estos temas como ''ideología'' (página 140). Créeme, se repiten tanto los recorridos al respecto del marxismo que ya los conozco y prefiero dejar el hilo en su cause original sobre la ''identidad occidental'' etc||

Conozco ese tipo de crítica, en realidad es una pésima lectura y una falta de comprensión profunda de Marx. Errores clásicos y de primer año para personas que conozcan bien la obra. LA visión de economicismo como acusación de todos los borriquitos intelectuales que repiten lo mismo leyendo a otros, si gustas podemos realizar dos lecturas para desmentir estas tonterías que se han repetido a diestra y siniestra y que provienen de varios textos como la Ideología alemana, la Introducción a la crítica de la economía política de 1857 y que vienen también en la carta a Pavel Annenkov. La burguesía y sus académicos persisten en repetir estas cansinas deformaciones que van desde Castoriadis a Hayde White, pasando por lo visto por Deleuze. En mi perspectiva estas visiones sólo existen en las cabezas de quiénes las elaboran. Perdidos en la subjetividad y en el individualismo se convierten en teólogos y predicadores de una nueva metafísica que desde el punto de vista científico no aportan nada. Por eso hay mucho rollo, mucha confusión y la negativa a aceptar la realidad y a disfrazarla con una mala literatura.

Por cierto ni enojarse por esto.

Más bien lo contrario a individualismo, como bien lo muestra Foucault con su explicación sobre la individualización y luego es retomado por Deleuze en sus Sociedades de Control. Pero no los has leído claramente porque dices "Perdidos en la subjetividad" cuando ellos muestran el proceso de subjetivación, es decir, son todavía más materialistas que sus antecesores. Además están más avanzados desde sus postulados en temas científicos (ya que mencionas) porque siguen la línea de Simondon y Bergson y... aquí él lo explica mejor:
https://youtu.be/4IbyqB5pDuo
Pero el que profundiza más en las bases de Deleuze desde Simondon es:
https://youtu.be/P9v9FvVbTwQ por ejemplo éste.,
Si bien también tenía un hilo para biología donde usé el siguiente video: https://youtu.be/jzVZt1UTAns
...pues tampoco es el tema del hilo en el que ahora estamos, aquí.
Por lo demás, es como te decía, son argumentos que ya he leído en las clases de Foucault, en los segmentos donde debate con marxistas. Se reiteran las mismas cosas, y no es para este hilo.
Tus subtopicos van aquí:
https://www.elforonuevo.com/t3132-el-comunismo-que-el-comunismo-no-reconoce

Yo lo debatiría mejor en el hilo entre comunistas te veas, pero aquí es pertinente porque liberalismo y posmodernismo son enemigos del. Marxismo

Aquí se trata de la supuesta identidad del occidente, y yo no lo debatiria porque solamente he respondido la pregunta de tu post número uno (sobre posmodernidad) creyendo que era una simple pregunta,-  y aunque se ha extendido el intercambio en el hilo incorrecto, tampoco es un asunto que yo haya aceptado indagar de la manera que lo propones. Como te decía, no tengo ninguna motivación de revivir hasta el indeterminado indefinido los argumentos que ya se han clonado desde -por ejemplo- la época de Foucault hasta ahora / incluso tengo un compañero comunista en un instituto con quien ya saturé de paso este juego de las definiciones; prefiero ahora las cartografías.
Puedes si así gustas: dar tu perspectiva al respecto,  sí, en su hilo correspondiente_ el último que te he compartido (recién arriba) justamente ha sido más de tu interés que de cualquier otro usuario y, con eso ya tengo una referencia de las inclinaciones generales del foro al respecto de ciertos títulos.

Saludos cordiales.

Abysso escribió:Más bien lo contrario a individualismo, como bien lo muestra Foucault con su explicación sobre la individualización y luego es retomado por Deleuze en sus Sociedades de Control. Pero no los has leído claramente porque dices "Perdidos en la subjetividad" cuando ellos muestran el proceso de subjetivación, es decir, son todavía más materialistas que sus antecesores. Además están más avanzados desde sus postulados en temas científicos (ya que mencionas) porque siguen la línea de Simondon y Bergson y... aquí él lo explica mejor:
https://youtu.be/4IbyqB5pDuo
Pero el que profundiza más en las bases de Deleuze desde Simondon es:
https://youtu.be/P9v9FvVbTwQ por ejemplo éste.,
Si bien también tenía un hilo para biología donde usé el siguiente video: https://youtu.be/jzVZt1UTAns
...pues tampoco es el tema del hilo en el que ahora estamos, aquí.
Por lo demás, es como te decía, son argumentos que ya he leído en las clases de Foucault, en los segmentos donde debate con marxistas. Se reiteran las mismas cosas, y no es para este hilo.
Tus subtopicos van aquí:
https://www.elforonuevo.com/t3132-el-comunismo-que-el-comunismo-no-reconoce

Al parecer la visión idealista y subjetivista del neo estructuralismo y de las visiones que constriñen lo social a lo político como si todo se tratara de Relaciones de poder se confunden con lo que es el materialismo. Pasa en la unidad de múltiples determinaciones lo mismo con la frase falsamente atribuida a Darwin de que "el hombre proviene del mono". Así la Academia persiste en repetir que Marx dice que todo se constriñe a la economía. 
Sobre esas frases falsas, hombres de paja han venido construyendo sus finales de la modernidad, de la historia, basados en una visión falsa de la tecnología o una priorizacion de las comunicaciones sobre todo lo demás. 
Eso es lo que refleja Deleuze, Foucault y sus propuestas. Que el dominio no es sino la red de micropoderes estructurales, descartan con ello las bases centrales de la construcción social sin debatir y sin rasguñar a Marx. Aunque el progresismo repite toda esta visión creada por el neo estalinismo que confunde a Marx con los manuales soviéticos. 
Foucault viene del PC francés y se encuentra atrapado en el estalinismo por más que construya de él su contrario.
El libro al que te refieres es la Microfisica del poder, y en NO DUSCUTE CON Marx, discute con el maoísmo y con los estalinistas. Como el Youtubero que citas construye una supuesta crítica que no tiene que ver con Marx.
Es curioso ver que las construcciones posteriores se remitan a equívocos y que el sistema los cobije editorialmente

Negri también tuvo sus diferencias con Deleuze sobre Marx: https://lobosuelto.com/marx-deleuze-politica-sztulwark/
Foucault y Deleuze son autores que leyeron a fondo a Marx, y aunque te lleguen hoy a través de un hilo en un foro,  la verdad es que de ello nunca lo sabrás porque no los has leído al respecto de Marx. No por leer una obra la gente luego se plantarà en una sola manera sobre ella., siempre verás muchas lecturas de una sola obra.
Saludos

Abysso escribió:Aquí se trata de la supuesta identidad del occidente, y yo no lo debatiria porque solamente he respondido la pregunta de tu post número uno (sobre posmodernidad) creyendo que era una simple pregunta,-  y aunque se ha extendido el intercambio en el hilo incorrecto, tampoco es un asunto que yo haya aceptado indagar de la manera que lo propones. Como te decía, no tengo ninguna motivación de revivir hasta el indeterminado indefinido los argumentos que ya se han clonado desde -por ejemplo- la época de Foucault hasta ahora / incluso tengo un compañero comunista en un instituto con quien ya saturé de paso este juego de las definiciones; prefiero ahora las cartografías.
Puedes si así gustas: dar tu perspectiva al respecto,  sí, en su hilo correspondiente_ el último que te he compartido (recién arriba) justamente ha sido más de tu interés que de cualquier otro usuario y, con eso ya tengo una referencia de las inclinaciones generales del foro al respecto de ciertos títulos.

Saludos cordiales.

No te he leído una exposición puntual. Solo referencias a Youtube. Por eso mis respuestas son en relación a lo que dicen ellos. 
No respondo a todo lo que dicen los videos porque constituyen rollos desordenados que hablan de muchos temas, por lo que retomo de ellos puntos de debate. Eso es lo que presentas, y por ello procedo de esa manera.
Desde la perspectiva de esos materiales no se puede debatir la cultura occidental, no se habla de porque la cultura grecorromana estructura la cultura occidental. Solo refieren y dan por sentado que es ridículo pensar en ello. Puede impresionar a la cultura de masas, pero me parece poco serio y nada sustentado.
Quizás lo erróneo es presentar videos sin exponer tus propias ideas. Pues si la respuesta es sobre esos videos todo se diluye en el desorden y la poca seriedad de los mismos. No se engancha el debate porque nos movemos en un terreno fangoso

No me parece prudente comenzar a parrafear sobre Marx en un hilo que no creè para ello; he ahí que los resúmenes en video fueron mi solución a tu primer post dentro del hilo... como ya mencioné.

Abysso escribió:Negri también tuvo sus diferencias con Deleuze sobre Marx: https://lobosuelto.com/marx-deleuze-politica-sztulwark/
Foucault y Deleuze son autores que leyeron a fondo a Marx, y aunque te lleguen hoy a través de un hilo en un foro,  la verdad es que de ello nunca lo sabrás porque no los has leído al respecto de Marx.  No por leer una obra la gente luego se plantarà en una sola manera sobre ella., siempre verás muchas lecturas de una sola obra.
Saludos

Claro que he leído a Toni Negri desde que escribió del obrero masa al obrero social y sus escritos obreristas en Autonomía Operaria hasta su último texto del Imperio. 
Al parecer y no me lo has mostrado el que no ha leído a Marx eres tú. Espero una exposición coherente, no videos de otros, es la forma como continuaría un diálogo, ya no me pelearé con los Youtuberos que nos traes. Espero una explicación de tu modo de pensar. Saludos

Abysso escribió:No me parece prudente comenzar a parrafear sobre Marx en un hilo que no creè para ello; he ahí que los resúmenes en video fueron mi solución a tu primer post dentro del hilo...  como ya mencioné.

Comienza hablando de la cultura occidental y de la modernidad, espero

Abysso escribió:Negri también tuvo sus diferencias con Deleuze sobre Marx: https://lobosuelto.com/marx-deleuze-politica-sztulwark/
Foucault y Deleuze son autores que leyeron a fondo a Marx, y aunque te lleguen hoy a través de un hilo en un foro,  la verdad es que de ello nunca lo sabrás porque no los has leído al respecto de Marx.  No por leer una obra la gente luego se plantarà en una sola manera sobre ella., siempre verás muchas lecturas de una sola obra.
Saludos

Tienes frente a un lector de fondo de la obra de Marx, así que esos autores que no lo entienden no me impresionan. Dejemos el Ad verecudiam, expongamos nuestras ideas.

Excelente idea, pero comenzaré viendo qué respuestas hay  en el foro para esto:

Abysso escribió:Muchos se han esforzado por darle una identidad haciendo recortes a conveniencia dentro de la historia pero, siempre salteando lo que no conviene para hacer funcionar esa supuesta identidad en una casi bien solapada falacia del escocés verdadero.
A continuación,  un resumen al respecto de este tema de la mano de un profesor de filosofía y un historiador:


También podrán ver cómo es que los identitoides de la rama conservadora (Europa Version) se inventan narrativas -desde qué maniobra- para fingir identidades a través de este video que se limita a la parte "vikingos"  del asunto pero sirve por tratarse de las mismas tácticas forzadas:

Luego he visto que en América Latina copian esas tácticas.

Abysso escribió:Aquí se trata de la supuesta identidad del occidente, y yo no lo debatiria porque solamente he respondido la pregunta de tu post número uno (sobre posmodernidad) creyendo que era una simple pregunta,-  y aunque se ha extendido el intercambio en el hilo incorrecto, tampoco es un asunto que yo haya aceptado indagar de la manera que lo propones. Como te decía, no tengo ninguna motivación de revivir hasta el indeterminado indefinido los argumentos que ya se han clonado desde -por ejemplo- la época de Foucault hasta ahora / incluso tengo un compañero comunista en un instituto con quien ya saturé de paso este juego de las definiciones; prefiero ahora las cartografías.
Puedes si así gustas: dar tu perspectiva al respecto,  sí, en su hilo correspondiente_ el último que te he compartido (recién arriba) justamente ha sido más de tu interés que de cualquier otro usuario y, con eso ya tengo una referencia de las inclinaciones generales del foro al respecto de ciertos títulos.

Saludos cordiales.

Creo que la idea de que no existe una identidad occidental no es muy compartida, no al menos en el mundo académico