Hablamos de México

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que México tiene 3000 años de historia

A veces la literalidad se convierte en un bumerán. México no tiene 3 mil años de historia. Es una falsa coartada tratar de basarse en un factor y es común querer identificar la formación del Estado nacional como la totalidad. Por eso dicen aquí que antes del siglo XV no existía España. Luego entonces España no tiene en su territorio las cuevas de Altamira y los yacimientos de Calvero de la Higuera. Sin embargo, es curioso cuando Eric trata a los pueblos de Sonora de donde él trabaja y forma parte. Lean lo que dice de los pueblos indígenas de sonora. Hay identificación con ellos.
El problema en historia son los criterios de continuidad y discontinuidad. Los procesos sincrónicos y los procesos diacrónicos. Yo diría que tomar al Estado nacional como factor es reduccionista y me extraña en Eric que es un estudioso de la cultura. 
El hilo conductor de la cultura permanece, viene de muy atrás. En Galicia los gallegos querían que todo fuera de la edad media, pero tienen elementos culturales que no son sólo medievales. En Lugo están las murallas romanas y en la cultura se transpira un sabor Celta. No es que el ordenamiento jurídico de los celtas persista, pero si en las creencias de la gente y en la forma como perciben el mundo, su cosmovisión. Las bruxas, las meigas, la manera como sienten ser gallegos, las gaitas, lo que les une con el mundo gaélico. Si todo lo cortamos en el Estado nacional de los reyes católicos, no entendemos las continuidades y las fuentes de su identidad cultura.
Yo le respondería a Eric. México no es sólo el Estado nacional de la independencia, es todo lo que viene atrás. El desarrollo de la agricultura en el valle de Tehuacán en el año 7 mil a. de c. la aparición de vestigios humanos como los aparecidos en Tepexpan o en el Peñón de los Baños, asociados al Mamut. Entre 12 mil y 13 mil a. de c. 
Los neandertales no son ciudadanos españoles, pero forman parte de la historia de España, así como la capilla sixtina del Paleolítico superior y las pinturas de Altamira. No están en Francia, por Dios.



¿No hay una cultura del toro que vive en España?

La mentira de que sólo en el sur hubo grandes culturas.

Conclusión

La mentira de que los aztecas son la cultura más poderosa

Conclusión

La mentira de que todos los pueblos indígenas fueron conquistados

La mentira de que la colonia fue una época oscura.

Giordano Bruno de Nola escribió:

¿La civilización maya desapareció?

Los estudios que se vienen realizando desde los años 20 para estudiar y rescatar los vestigios arqueológicos del área maya que comprende desde los límites de Tabasco y Chiapas, extendiéndose hasta Nicaragua tiene una larga historia que por cierto responde a la segunda pregunta. 
Ninguno de los pueblos que menciona Erick G. Cárdenas en Europa tiene una duración permanente. Los griegos fueron vencidos y dominados por los macedonios, se diluyeron en los sátrapas. Hasta que los Romanos les pusieron fin. Por lo que es extraño que se diga que porque el dominio de una etnia se termine se acabe la población. Ni los atenienses, ni los macedonios, ni los romanos dejaron de existir en sus descendientes porque el dominio no fue igual después.
En el caso de los mayas, del sur mexicano, aún hay poblaciones indígenas. Mis abuelos hablaban el idioma. Lo que Eric se refiere es que cuando llegaron los españoles, las comunidades indígenas se habían "venido" a menos y ya no existían las grandes ciudades como Chichen Itzá o Uxmal, los españoles se encontraron Mayapán que fue la que les dio en español el nombre y en efecto no les fue a los españoles fácil someter a estas poblaciones.
Los arqueólogos que por cierto se formaron en la escuela de donde salió Eric G, Cárdenas, han logrado establecer la larga historia de estas poblaciones que provienen de tres etapas. El Preclásico alrededor de 1,500 años a. de C. el clásico que va del año 100 al 800 y el postclásico que viene del 800 hasta 1521 al momento de la conquista.
¿Por qué las grandes ciudades del clásico como Tikal, Palenque o Bonampak dejaron de existir alrededor del 800 d. de C.? ¿Como ciudades y reinos dominantes? Hay teorías en torno a ese auge y caída. Cuando se habla de "desaparición" de las civilizaciones, se habla de la caída de las ciudades. El fenómeno se ha dado en llamar ciclo civilizatorio y se han elaborado teorías en torno a los factores de la decadencia de estas. La teoría más aceptada tiene que ver con la presión demográfica y ecológica sobre el hábitat de estas civilizaciones. La expansión de estos pueblos ejerció una gran presión sobre los recursos y la lucha contra otros pueblos por los mismos. Una parte tiene que ver con la industria de la cal, que era indispensable para cubrir los templos que eran decorados de color rojo. Para obtener la cal se quemaron grandes extensiones de bosques que eran indispensables para su fabricación. 

En conclusión

Cuando se habla del ciclo civilizatorio se refieren al auge y caída del poderío de los reinos mayas, no a la desaparición de todos los conocimientos y pueblos que habitaron la selva. Los mayas la siguieron habitando hasta nuestros días sin ciudades, en aldeas con los conocimientos que se desarrollaron en las ciudades. La cultura no desapareció, las ciudades si.  Las ciudades fueron siendo encontradas desde el siglo XVIII y XIX, pero fue hasta el siglo XX, que el Instituto Nacional de Antropología e Historia de México comenzó la magna obra de su rescate y estudio. AL INAH le debemos la posibilidad de visitar estos sitios y además de entender como funcionaban estas civilizaciones. Fue el INAH el que formó a Eric G. Cárdenas autor del vídeo.

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

¿La civilización maya desapareció?

Los estudios que se vienen realizando desde los años 20 para estudiar y rescatar los vestigios arqueológicos del área maya que comprende desde los límites de Tabasco y Chiapas, extendiéndose hasta Nicaragua tiene una larga historia que por cierto responde a la segunda pregunta. 
Ninguno de los pueblos que menciona Erick G. Cárdenas en Europa tiene una duración permanente. Los griegos fueron vencidos y dominados por los macedonios, se diluyeron en los sátrapas. Hasta que los Romanos les pusieron fin. Por lo que es extraño que se diga que porque el dominio de una etnia se termine se acabe la población. Ni los atenienses, ni los macedonios, ni los romanos dejaron de existir en sus descendientes porque el dominio no fue igual después.
En el caso de los mayas, del sur mexicano, aún hay poblaciones indígenas. Mis abuelos hablaban el idioma. Lo que Eric se refiere es que cuando llegaron los españoles, las comunidades indígenas se habían "venido" a menos y ya no existían las grandes ciudades como Chichen Itzá o Uxmal, los españoles se encontraron Mayapán que fue la que les dio en español el nombre y en efecto no les fue a los españoles fácil someter a estas poblaciones.
Los arqueólogos que por cierto se formaron en la escuela de donde salió Eric G, Cárdenas, han logrado establecer la larga historia de estas poblaciones que provienen de tres etapas. El Preclásico alrededor de 1,500 años a. de C. el clásico que va del año 100 al 800 y el postclásico que viene del 800 hasta 1521 al momento de la conquista.
¿Por qué las grandes ciudades del clásico como Tikal, Palenque o Bonampak dejaron de existir alrededor del 800 d. de C.? ¿Como ciudades y reinos dominantes? Hay teorías en torno a ese auge y caída. Cuando se habla de "desaparición" de las civilizaciones, se habla de la caída de las ciudades. El fenómeno se ha dado en llamar ciclo civilizatorio y se han elaborado teorías en torno a los factores de la decadencia de estas. La teoría más aceptada tiene que ver con la presión demográfica y ecológica sobre el hábitat de estas civilizaciones. La expansión de estos pueblos ejerció una gran presión sobre los recursos y la lucha contra otros pueblos por los mismos. Una parte tiene que ver con la industria de la cal, que era indispensable para cubrir los templos que eran decorados de color rojo. Para obtener la cal se quemaron grandes extensiones de bosques que eran indispensables para su fabricación. 

En conclusión

Cuando se habla del ciclo civilizatorio se refieren al auge y caída del poderío de los reinos mayas, no a la desaparición de todos los conocimientos y pueblos que habitaron la selva. Los mayas la siguieron habitando hasta nuestros días sin ciudades, en aldeas con los conocimientos que se desarrollaron en las ciudades. La cultura no desapareció, las ciudades si.  Las ciudades fueron siendo encontradas desde el siglo XVIII y XIX, pero fue hasta el siglo XX, que el Instituto Nacional de Antropología e Historia de México comenzó la magna obra de su rescate y estudio. AL INAH le debemos la posibilidad de visitar estos sitios y además de entender como funcionaban estas civilizaciones. Fue el INAH el que formó a Eric G. Cárdenas autor del vídeo.

O sea... que la civilización maya, no desapareció, que es lo que dice su alumno del INAH.

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que México tiene 3000 años de historia

A veces la literalidad se convierte en un bumerán. México no tiene 3 mil años de historia. Es una falsa coartada tratar de basarse en un factor y es común querer identificar la formación del Estado nacional como la totalidad. Por eso dicen aquí que antes del siglo XV no existía España. Luego entonces España no tiene en su territorio las cuevas de Altamira y los yacimientos de Calvero de la Higuera. Sin embargo, es curioso cuando Eric trata a los pueblos de Sonora de donde él trabaja y forma parte. Lean lo que dice de los pueblos indígenas de sonora. Hay identificación con ellos.
El problema en historia son los criterios de continuidad y discontinuidad. Los procesos sincrónicos y los procesos diacrónicos. Yo diría que tomar al Estado nacional como factor es reduccionista y me extraña en Eric que es un estudioso de la cultura. 
El hilo conductor de la cultura permanece, viene de muy atrás. En Galicia los gallegos querían que todo fuera de la edad media, pero tienen elementos culturales que no son sólo medievales. En Lugo están las murallas romanas y en la cultura se transpira un sabor Celta. No es que el ordenamiento jurídico de los celtas persista, pero si en las creencias de la gente y en la forma como perciben el mundo, su cosmovisión. Las bruxas, las meigas, la manera como sienten ser gallegos, las gaitas, lo que les une con el mundo gaélico. Si todo lo cortamos en el Estado nacional de los reyes católicos, no entendemos las continuidades y las fuentes de su identidad cultura.
Yo le respondería a Eric. México no es sólo el Estado nacional de la independencia, es todo lo que viene atrás. El desarrollo de la agricultura en el valle de Tehuacán en el año 7 mil a. de c. la aparición de vestigios humanos como los aparecidos en Tepexpan o en el Peñón de los Baños, asociados al Mamut. Entre 12 mil y 13 mil a. de c. 
Los neandertales no son ciudadanos españoles, pero forman parte de la historia de España, así como la capilla sixtina del Paleolítico superior y las pinturas de Altamira. No están en Francia, por Dios.



¿No hay una cultura del toro que vive en España?

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que sólo en el sur hubo grandes culturas.

Quizás afuera no se entienda muy bien lo que Eric G. Cárdenas nos dice y qué está discutiendo. La Antropología mexicana giró al relativismo cultural en los años 60, producto del impacto del 68 y la noción norteamericana de la contracultura llamada Multihistorias. 

Cuando Paul Kirchhoff definió el área central de México como Mesoamérica, las culturas del norte que salían de esta área se llamaron árido américa y se conformaron con los grupos de cazadores y recolectores, muy parecidos a los indios que conocemos en Estados Unidos. Claro que hay una diferencia entre las impresionantes civilizaciones agrícolas del mundo mesoamericano y las culturas de árido américa. Ciudades como Teotihuacán o Tenochtitlan se comparaban con cualquier ciudad europea o incluso las superaban. Los pueblos y aldeas seminómadas no han sido clasificadas como civilizaciones.
En los años 70 se publicó Antropología Estructural de Levi Strauss, un texto que impactó especialmente en la escuela de antropología mexicana. En esta obra el autor se lanza contra la noción de progreso cultural cuestionando las nociones que las sociedades complejas, con ciudades sean de mayor progreso que las aldeas de pueblos de la selva como los yanomamos o las tribus australianas. Introdujo un concepto relativista que denominó sociedades acumulativas para tratar de cuestionar el desarrollo y relativizarlo. De tal forma que lo que pasa es que los griegos serían una cultura más acumulativa que los indígenas australianos y por lo tanto no es que los griegos son superiores en desarrollo, simplemente son culturas diferentes.
Educado en la escuela levistruassiana Cárdenas aplica este concepto para medir las culturas mesoamericanas y las culturas aridoamericanas. Por eso dice que hay culturas rupestres en el norte y habla del asentamiento de Casas grandes en Chihuahua.



El conocimiento cultural de las poblaciones indígenas en México comenzó a desarrollarse y extenderse en la medida en que el INAH rescató, hizo excavaciones y los estudios etnográficos en toda la geografía nacional de México. De esa forma comenzó a entender que en el noroeste del país existió un área de pueblos que habían tenido un desarrollo del tipo de casas grandes. El hallazgo y las investigaciones modificaron varias cosas en la historia mexicana. Se agregó el área llamada Oasisamérica al estudio de los desarrollos indígenas en la época prehispánica y se modificó la noción de frontera en Mesoamérica hallando que esta había sido cambiante a lo largo de su historia

Conclusión

El problema es el sustento conceptual del término civilización y cultura para el relativismo cultural estructuralista. Los estructuralistas suponen que el progreso es relativo y que el desarrollo es una valoración euro centrista que discrimina pueblos y culturas. El relativismo cultural antropológico sigue siendo un paradigma controversial sobre todo al enfrentarse a la disciplina histórica, porque supone que no hay desarrollo o progreso, lo que en historia es un contrasentido. Se explica en que regularmente los antropólogos son poco dados a vigilar los procesos diacrónicos y se encuentran muy limitados en la sincronía de sus objetos de estudio. Además de que suele haber cierto romanticismo en los pueblos indígenas. Es una especie de las pinturas de glifos del norte son igual de importantes que las pinturas de Cacaxtla o Bonampak

Petroglifos en Baja California



Pinturas de Cacaxtla

La mentira de que los insurgentes lograron la independencia

Conclusión

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que México tiene 3000 años de historia

A veces la literalidad se convierte en un bumerán. México no tiene 3 mil años de historia. Es una falsa coartada tratar de basarse en un factor y es común querer identificar la formación del Estado nacional como la totalidad. Por eso dicen aquí que antes del siglo XV no existía España. Luego entonces España no tiene en su territorio las cuevas de Altamira y los yacimientos de Calvero de la Higuera. Sin embargo, es curioso cuando Eric trata a los pueblos de Sonora de donde él trabaja y forma parte. Lean lo que dice de los pueblos indígenas de sonora. Hay identificación con ellos.
El problema en historia son los criterios de continuidad y discontinuidad. Los procesos sincrónicos y los procesos diacrónicos. Yo diría que tomar al Estado nacional como factor es reduccionista y me extraña en Eric que es un estudioso de la cultura. 
El hilo conductor de la cultura permanece, viene de muy atrás. En Galicia los gallegos querían que todo fuera de la edad media, pero tienen elementos culturales que no son sólo medievales. En Lugo están las murallas romanas y en la cultura se transpira un sabor Celta. No es que el ordenamiento jurídico de los celtas persista, pero si en las creencias de la gente y en la forma como perciben el mundo, su cosmovisión. Las bruxas, las meigas, la manera como sienten ser gallegos, las gaitas, lo que les une con el mundo gaélico. Si todo lo cortamos en el Estado nacional de los reyes católicos, no entendemos las continuidades y las fuentes de su identidad cultura.
Yo le respondería a Eric. México no es sólo el Estado nacional de la independencia, es todo lo que viene atrás. El desarrollo de la agricultura en el valle de Tehuacán en el año 7 mil a. de c. la aparición de vestigios humanos como los aparecidos en Tepexpan o en el Peñón de los Baños, asociados al Mamut. Entre 12 mil y 13 mil a. de c. 
Los neandertales no son ciudadanos españoles, pero forman parte de la historia de España, así como la capilla sixtina del Paleolítico superior y las pinturas de Altamira. No están en Francia, por Dios.



¿No hay una cultura del toro que vive en España?

Resumiendo: que su alumno tambien tiene razón en este apartado

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que sólo en el sur hubo grandes culturas.

Quizás afuera no se entienda muy bien lo que Eric G. Cárdenas nos dice y qué está discutiendo. La Antropología mexicana giró al relativismo cultural en los años 60, producto del impacto del 68 y la noción norteamericana de la contracultura llamada Multihistorias. 

Cuando Paul Kirchhoff definió el área central de México como Mesoamérica, las culturas del norte que salían de esta área se llamaron árido américa y se conformaron con los grupos de cazadores y recolectores, muy parecidos a los indios que conocemos en Estados Unidos. Claro que hay una diferencia entre las impresionantes civilizaciones agrícolas del mundo mesoamericano y las culturas de árido américa. Ciudades como Teotihuacán o Tenochtitlan se comparaban con cualquier ciudad europea o incluso las superaban. Los pueblos y aldeas seminómadas no han sido clasificadas como civilizaciones.
En los años 70 se publicó Antropología Estructural de Levi Strauss, un texto que impactó especialmente en la escuela de antropología mexicana. En esta obra el autor se lanza contra la noción de progreso cultural cuestionando las nociones que las sociedades complejas, con ciudades sean de mayor progreso que las aldeas de pueblos de la selva como los yanomamos o las tribus australianas. Introdujo un concepto relativista que denominó sociedades acumulativas para tratar de cuestionar el desarrollo y relativizarlo. De tal forma que lo que pasa es que los griegos serían una cultura más acumulativa que los indígenas australianos y por lo tanto no es que los griegos son superiores en desarrollo, simplemente son culturas diferentes.
Educado en la escuela levistruassiana Cárdenas aplica este concepto para medir las culturas mesoamericanas y las culturas aridoamericanas. Por eso dice que hay culturas rupestres en el norte y habla del asentamiento de Casas grandes en Chihuahua.



El conocimiento cultural de las poblaciones indígenas en México comenzó a desarrollarse y extenderse en la medida en que el INAH rescató, hizo excavaciones y los estudios etnográficos en toda la geografía nacional de México. De esa forma comenzó a entender que en el noroeste del país existió un área de pueblos que habían tenido un desarrollo del tipo de casas grandes. El hallazgo y las investigaciones modificaron varias cosas en la historia mexicana. Se agregó el área llamada Oasisamérica al estudio de los desarrollos indígenas en la época prehispánica y se modificó la noción de frontera en Mesoamérica hallando que esta había sido cambiante a lo largo de su historia

Conclusión

El problema es el sustento conceptual del término civilización y cultura para el relativismo cultural estructuralista. Los estructuralistas suponen que el progreso es relativo y que el desarrollo es una valoración euro centrista que discrimina pueblos y culturas. El relativismo cultural antropológico sigue siendo un paradigma controversial sobre todo al enfrentarse a la disciplina histórica, porque supone que no hay desarrollo o progreso, lo que en historia es un contrasentido. Se explica en que regularmente los antropólogos son poco dados a vigilar los procesos diacrónicos y se encuentran muy limitados en la sincronía de sus objetos de estudio. Además de que suele haber cierto romanticismo en los pueblos indígenas. Es una especie de las pinturas de glifos del norte son igual de importantes que las pinturas de Cacaxtla o Bonampak

Petroglifos en Baja California



Pinturas de Cacaxtla

Nuevamente tiene razón Eric, esto tambien es mentira.

No habrá usted venido a cazar osos ¿verdad?

La mentira de que las leyes de Reforma beneficiaron al pueblo

La mentira de que la Revolución fue una rebelión contra la dictadura

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Resumiendo: que su alumno tambien tiene razón en este apartado

No, no tiene razón como usted tampoco la tiene, ahora que él por lo menos tiene argumentos, usted, sólo una línea afirmando que sí. Es lo único que puede hacer.

La mentira de que vivimos una 4a. Transformación

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

No, no tiene razón como usted tampoco la tiene, ahora que él por lo menos tiene argumentos, usted, sólo una línea afirmando que sí. Es lo único que puede hacer.

Entonces Mexico tiene 3.000 de Historia.

Tomo nota, que no lo sabía.

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que los insurgentes lograron la independencia

Uno de los problemas del programa de Antropología social es que no llevan historia en forma. Pretender una ruptura en el movimiento de independencia porque asesinaron a los primeros dirigentes, es no entender demasiado del proceso. Mientras los historiadores hoy saben del peligro de caer atrapado en los acontecimientos, los antropólogos sociales más bien se dedican al estudio de la tradición, la cultura, las costumbres y el simbolismo cultural. Llevan materias diferentes. 

Es insostenible lo que dice sencillamente porque Vicente Guerrero que fue el sobreviviente hasta los 20 o Guadalupe Victoria fueron el hilo que venía desde los primeros insurgentes con Ignacio López Rayón que conoció a Hidalgo, a Morelos y a Guerrero y sobrevivió hasta el periodo independiente.

Para los que no conozcan la historia mexicana la independencia tiene 4 etapas. De 1810 a 1821. 

Inicio hasta la derrota de Hidalgo y la muerte de los insurgentes
La fase de Morelos hasta su captura y muerte
Los fuertes en el periodo de Francisco Javier Mina (Por cierto, vasco)
La consumación de la independencia.

Los insurgentes lograron la independencia sin lugar a duda, en parte porque les favoreció que los realistas reaccionaran con pánico a la rebelión de Rafael Del Riego en Sevilla. Como los realistas, evidentemente reaccionarios no querían la aplicación de la Constitución de Cádiz en Nueva España se pasaron del lado de la independencia buscando perpetuar la monarquía y el gobierno de Fernando VII. El problema es que al final el rey de España no los reconoció y eso abrió paso a que Agustín de Iturbide diera un golpe de Estado y se hiciera con el gobierno esta vez con el apoyo de los insurgentes.

Eric G. Cárdenas no sabe cómo acomodar estos sucesos. Que los monárquicos se hicieron con el poder correcto, pero a la larga la correlación de fuerzas estaba con los insurgentes que eran partidarios de la República. Iturbide no pudo sostenerse el poder, porque las representaciones del Congreso eran pro-insurgentes. Así que lo tiraron y erigieron la primera república federal con Guadalupe Victoria a la cabeza y redactaron la primera constitución, la de 1824 que estableció la división de poderes y el federalismo. Este nuevo gobierno es el que chocará con la Iglesia hasta las leyes de Reforma. Y habrá una alternancia entre los centralistas y los federalistas que duró toda la primera mitad del siglo XIX.

Conclusión

No se puede afirmar que los insurgentes no lograron la independencia. La muerte de unos cabecillas no extinguió ni la causa revolucionaria, no marcó una ruptura real entre Hidalgo y Vicente Guerrero. En eso lamento diferir de mi alumno.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Resumiendo: que su alumno tambien tiene razón en este apartado

No, no tiene razón como usted tampoco la tiene, ahora que él por lo menos tiene argumentos, usted, sólo una línea afirmando que sí. Es lo único que puede hacer.

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

No, no tiene razón como usted tampoco la tiene, ahora que él por lo menos tiene argumentos, usted, sólo una línea afirmando que sí. Es lo único que puede hacer.

Si, si la tiene. Mexico no tiene 3.000 años de historia. Oasisamericam aridoamérica, mesoamérica... SI. México, NO

[size=36]LA ARQUEOLOGÍA DE TEOTIHUACAN[/size]

Porsituquieressaber escribió:Hoy venía con la idea de observar lo que usted decía de la quinta mentira:

La mentira de que todos los pueblos indígenas fueron conquistados

Pero tampoco he visto su contestación, supongo que tambien se le habrá pasado.

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que la colonia fue una época oscura.

Ya hemos platicado de este tema, si es mentira. Creo que lo desarrolla correctamente, el florecimiento de las artes, la ciencia y la cultura en Nueva España que es parte de nuestra historia y no sólo de la española, es una historia en paralelo, nos une con España. 

La polémica es muy vieja, de los años 30 cuando en México se enfrentaron dos corrientes: Los hispanistas y los indigenistas. Ambas corrientes contrapuestas, en debate enconado porque se estaba produciendo la formación del discurso nacional y lo que se llama la cultura nacional impulsada desde el Estado, como siempre y en todos lados sucede, formó una narrativa que es la que se ha criticado ya y que hoy en día está superada. Eric tiene razón, pero responde a nociones viejas de una historiografía vieja. Hoy no se hacen esos planteamientos más que en el mundo de la opinión.

Los indigenistas trataron de culpar del atraso y la falta de desarrollo nacional a los españoles. Una visión racista a la inversa, equivocada que se produce en las fronteras en las que México se convertiría posteriormente en un país industrializado. Trataron de rechazar todo lo español, lo cual es absurdo. Esto se centró especialmente en la parte de los revolucionarios del régimen. Recordemos que el gobierno de México favoreció la cultura indigenista y por ello en 1939 creo el Instituto Nacional de Antropología e Historia.

Los hispanistas trataron de culpar del atraso y la falta de desarrollo nacional a los indígenas. En México las élites se sienten europeos, españoles, la sociedad ha sido profundamente racista contra la pobreza indígena y culpan del atraso a la tradición, las costumbres de los pueblos indios. Rechazar lo indígena de la cultura mexicana es igual de absurdo. Esta parte se concentró en la reacción de derecha mexicana que rechazaba el indigenismo y ponía lo español en un plano superior.

Esta contraposición se ha ido superando en México y así como en España podemos encontrar a gente con mentalidad franquista, la mayoría de las personas no lo son. En México hubo generaciones enteras que fueron educadas contra la conquista y la colonización. Sin embargo, nosotros, la generación de historiadores jóvenes de los 70 y 80 del siglo XX, nos hemos encargado en formar a las nuevas generaciones cuestionando este mito y este argumento simplista. 

Hay un equilibrio entre lo español que es una cultura que también nos pertenece y la herencia indígena que se respira por todos lados en el país. El racismo sigue existiendo, pero proviene de los hispanistas mexicanos, que se sienten superiores. Lo curioso y aquí les va una anécdota es que estos hispanistas mexicanos por lo regular también son morenos. En México hay morenos y blancos y ambos tenemos en común este doble pasado del que los más cultivados somos conscientes.

La impresión que nos dan quienes dicen que todo es culpa de la conquista español es la misma que la que nos dan los imbéciles que dicen que todo es español y que a España le debemos todos. Son visiones simplistas, extremas y desequilibradas. Por eso está bien acabar con el mito de que la colonia fue un periodo negro.

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que la colonia fue una época oscura.

Ya hemos platicado de este tema, si es mentira. Creo que lo desarrolla correctamente, el florecimiento de las artes, la ciencia y la cultura en Nueva España que es parte de nuestra historia y no sólo de la española, es una historia en paralelo, nos une con España. 

La polémica es muy vieja, de los años 30 cuando en México se enfrentaron dos corrientes: Los hispanistas y los indigenistas. Ambas corrientes contrapuestas, en debate enconado porque se estaba produciendo la formación del discurso nacional y lo que se llama la cultura nacional impulsada desde el Estado, como siempre y en todos lados sucede, formó una narrativa que es la que se ha criticado ya y que hoy en día está superada. Eric tiene razón, pero responde a nociones viejas de una historiografía vieja. Hoy no se hacen esos planteamientos más que en el mundo de la opinión.

Los indigenistas trataron de culpar del atraso y la falta de desarrollo nacional a los españoles. Una visión racista a la inversa, equivocada que se produce en las fronteras en las que México se convertiría posteriormente en un país industrializado. Trataron de rechazar todo lo español, lo cual es absurdo. Esto se centró especialmente en la parte de los revolucionarios del régimen. Recordemos que el gobierno de México favoreció la cultura indigenista y por ello en 1939 creo el Instituto Nacional de Antropología e Historia.

Los hispanistas trataron de culpar del atraso y la falta de desarrollo nacional a los indígenas. En México las élites se sienten europeos, españoles, la sociedad ha sido profundamente racista contra la pobreza indígena y culpan del atraso a la tradición, las costumbres de los pueblos indios. Rechazar lo indígena de la cultura mexicana es igual de absurdo. Esta parte se concentró en la reacción de derecha mexicana que rechazaba el indigenismo y ponía lo español en un plano superior.

Esta contraposición se ha ido superando en México y así como en España podemos encontrar a gente con mentalidad franquista, la mayoría de las personas no lo son. En México hubo generaciones enteras que fueron educadas contra la conquista y la colonización. Sin embargo, nosotros, la generación de historiadores jóvenes de los 70 y 80 del siglo XX, nos hemos encargado en formar a las nuevas generaciones cuestionando este mito y este argumento simplista. 

Hay un equilibrio entre lo español que es una cultura que también nos pertenece y la herencia indígena que se respira por todos lados en el país. El racismo sigue existiendo, pero proviene de los hispanistas mexicanos, que se sienten superiores. Lo curioso y aquí les va una anécdota es que estos hispanistas mexicanos por lo regular también son morenos. En México hay morenos y blancos y ambos tenemos en común este doble pasado del que los más cultivados somos conscientes.

La impresión que nos dan quienes dicen que todo es culpa de la conquista español es la misma que la que nos dan los imbéciles que dicen que todo es español y que a España le debemos todos. Son visiones simplistas, extremas y desequilibradas. Por eso está bien acabar con el mito de que la colonia fue un periodo negro.

A la sexta va la vencida y en esta ocasión se muestran de acuerdo con la propuesta.

Pues me alegro.

Mañana paso por la séptima.

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que los insurgentes lograron la independencia

Uno de los problemas del programa de Antropología social es que no llevan historia en forma. Pretender una ruptura en el movimiento de independencia porque asesinaron a los primeros dirigentes, es no entender demasiado del proceso. Mientras los historiadores hoy saben del peligro de caer atrapado en los acontecimientos, los antropólogos sociales más bien se dedican al estudio de la tradición, la cultura, las costumbres y el simbolismo cultural. Llevan materias diferentes. 

Es insostenible lo que dice sencillamente porque Vicente Guerrero que fue el sobreviviente hasta los 20 o Guadalupe Victoria fueron el hilo que venía desde los primeros insurgentes con Ignacio López Rayón que conoció a Hidalgo, a Morelos y a Guerrero y sobrevivió hasta el periodo independiente.

Para los que no conozcan la historia mexicana la independencia tiene 4 etapas. De 1810 a 1821. 

Inicio hasta la derrota de Hidalgo y la muerte de los insurgentes
La fase de Morelos hasta su captura y muerte
Los fuertes en el periodo de Francisco Javier Mina (Por cierto, vasco)
La consumación de la independencia.

Los insurgentes lograron la independencia sin lugar a duda, en parte porque les favoreció que los realistas reaccionaran con pánico a la rebelión de Rafael Del Riego en Sevilla. Como los realistas, evidentemente reaccionarios no querían la aplicación de la Constitución de Cádiz en Nueva España se pasaron del lado de la independencia buscando perpetuar la monarquía y el gobierno de Fernando VII. El problema es que al final el rey de España no los reconoció y eso abrió paso a que Agustín de Iturbide diera un golpe de Estado y se hiciera con el gobierno esta vez con el apoyo de los insurgentes.

Eric G. Cárdenas no sabe cómo acomodar estos sucesos. Que los monárquicos se hicieron con el poder correcto, pero a la larga la correlación de fuerzas estaba con los insurgentes que eran partidarios de la República. Iturbide no pudo sostenerse el poder, porque las representaciones del Congreso eran pro-insurgentes. Así que lo tiraron y erigieron la primera república federal con Guadalupe Victoria a la cabeza y redactaron la primera constitución, la de 1824 que estableció la división de poderes y el federalismo. Este nuevo gobierno es el que chocará con la Iglesia hasta las leyes de Reforma. Y habrá una alternancia entre los centralistas y los federalistas que duró toda la primera mitad del siglo XIX.

Conclusión

No se puede afirmar que los insurgentes no lograron la independencia. La muerte de unos cabecillas no extinguió ni la causa revolucionaria, no marcó una ruptura real entre Hidalgo y Vicente Guerrero. En eso lamento diferir de mi alumno.

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

La mentira de que los insurgentes lograron la independencia

Uno de los problemas del programa de Antropología social es que no llevan historia en forma. Pretender una ruptura en el movimiento de independencia porque asesinaron a los primeros dirigentes, es no entender demasiado del proceso. Mientras los historiadores hoy saben del peligro de caer atrapado en los acontecimientos, los antropólogos sociales más bien se dedican al estudio de la tradición, la cultura, las costumbres y el simbolismo cultural. Llevan materias diferentes. 

Es insostenible lo que dice sencillamente porque Vicente Guerrero que fue el sobreviviente hasta los 20 o Guadalupe Victoria fueron el hilo que venía desde los primeros insurgentes con Ignacio López Rayón que conoció a Hidalgo, a Morelos y a Guerrero y sobrevivió hasta el periodo independiente.

Para los que no conozcan la historia mexicana la independencia tiene 4 etapas. De 1810 a 1821. 

Inicio hasta la derrota de Hidalgo y la muerte de los insurgentes
La fase de Morelos hasta su captura y muerte
Los fuertes en el periodo de Francisco Javier Mina (Por cierto, vasco)
La consumación de la independencia.

Los insurgentes lograron la independencia sin lugar a duda, en parte porque les favoreció que los realistas reaccionaran con pánico a la rebelión de Rafael Del Riego en Sevilla. Como los realistas, evidentemente reaccionarios no querían la aplicación de la Constitución de Cádiz en Nueva España se pasaron del lado de la independencia buscando perpetuar la monarquía y el gobierno de Fernando VII. El problema es que al final el rey de España no los reconoció y eso abrió paso a que Agustín de Iturbide diera un golpe de Estado y se hiciera con el gobierno esta vez con el apoyo de los insurgentes.

Eric G. Cárdenas no sabe cómo acomodar estos sucesos. Que los monárquicos se hicieron con el poder correcto, pero a la larga la correlación de fuerzas estaba con los insurgentes que eran partidarios de la República. Iturbide no pudo sostenerse el poder, porque las representaciones del Congreso eran pro-insurgentes. Así que lo tiraron y erigieron la primera república federal con Guadalupe Victoria a la cabeza y redactaron la primera constitución, la de 1824 que estableció la división de poderes y el federalismo. Este nuevo gobierno es el que chocará con la Iglesia hasta las leyes de Reforma. Y habrá una alternancia entre los centralistas y los federalistas que duró toda la primera mitad del siglo XIX.

Conclusión

No se puede afirmar que los insurgentes no lograron la independencia. La muerte de unos cabecillas no extinguió ni la causa revolucionaria, no marcó una ruptura real entre Hidalgo y Vicente Guerrero. En eso lamento diferir de mi alumno.

En España había triunfado el movimiento liberal del general Rafael del Riego, lo que genera en la Nueva España un enfrentamiento entre conservadores y liberales. Los liberales querían restablecer la constitución de 1812 y recuperar la autonomía del virreinato.

Porsituquieresaber escribió: Los conservadores ponen como representante militar a Agustín de Iturbide, que en ese momento era procesado militarmente por los abusos cometidos por sus tropas en la zona del Bajío. Este aprovechó la oportunidad de volver al servicio y partió al sur del país, con la excusa de combatir a Vicente Guerrero, aunque en realidad quería convencerlo para unirse a él y aunar los deseos de ambos bandos.Después de unas batallasr y el intercambio de cartas entre ambos líderes se acordó una reunión en Chilpancingo y allí se abrazan. Despues el 24 de febrero de 1821 se proclamó el Plan de Iguala, apoyado por el  Ejército Trigarant y posteriormente, este ejército emprendió una campaña por todo el país  buscando  apoyos de distintos generales hasta la entrada de Iturbide en la ciudad de México. Se instituyó la Junta de gobierno, Agustín de Iturbide fue elegido presidente de la misma y más tarde se llevó a cabo la firma del Acta de Independencia del Imperio Mexicano. 

Porsituquieressaber escribió:Si a mi me parece perfecto lo que usted dice, lo que pasa es que Eric lo que viene a decir es que la independencia de Mexico no se debió exclusivamente a los insurgentes, pues esa es la afirmación de la historia oficial y en ese sentido ha hecho el video, lo ha hecho para que no se quede en el acervo popular "mentiras tradicionales"