¿Buenos por religión o por naturaleza?

por **gabin** Dom Mar 21 2021, 16:05

¿Cómo sería el mundo sin religión?

Tenemos o no una predisposición natural a: hacer el bien, la justicia, la equidad, la compasión, la empatía, el altruismo.....o no.

El investigador Marc Hauser probó con una tribu centroamericana para resolver este dilema adaptado a su entorno con resultados similares a otras culturas.
La separación entre creyentes y no creyentes tampoco afectaba a los resultados. Las reglas morales eran idénticas. Estos principios morales parecen universales independientes de pensamientos y desde luego ajenos a creencias particulares. Entonces, si la moral no viene dela religión, ¿de dónde viene?

¿En la biología podría estar la respuesta? Primatólogos han observado en antropoides como el chimpancé y el bonobo -los más cercanos genéticamente a nosotros- comportamientos que se podrían denominar como morales. Hay miles de casos documentados......
Pero, ¿cómo entender dar una cantidad de dinero para ayudar a causas de otro continente?,....

¿Cómo sería el mundo sin religión?

por pepelu Dom Mar 21 2021, 16:09

por **doonga** Dom Mar 21 2021, 16:17

Un asunto no tan simple.
No me cabe duda que la ética sería muy semejante a la propalada por las religiones.
Pero imagino que, al igual como las religiones generan grupos de control y de poder, se formarán otras entidades igualmente siniestras.
Hay ejemplos patentes en sociedades con estructura vertical como en la china de mao, o en la urrss de stalin, que son ejemplos extremos de cómo podría estructurarse una sociedad "fea".
Y lo mismo se vió con la hegemonía de la ICAR.

Así que pienso que el mundo no sería muy diferente.
(por si acaso, aún no he encontrado el tiempo para ver el video).

por pepelu Dom Mar 21 2021, 16:25

por Dijousmercat Dom Mar 21 2021, 16:41

gabin escribió:¿Cómo sería el mundo sin religión?

A mi entender, la religión es un mal necesario e inevitable. Cuanto menos, hasta que el Hombre no haya evolucionado muchísimo más de lo que ha hecho hasta ahora.

Digo que es un mal necesario e inevitable hasta ahora, precisamente porque lo que necesita una gran parte de la Sociedad, sobretodo la menos agraciada o afortunada, es precisamente evadirse de sus frustraciones y amarguras, muchas veces autoinfligidas, buscando de entre sus temores y fantasías, un atisbo de esperanza en la fe de un mundo mejor cuando ya no exista en este...

El caso es que se llevan tantos siglos esplotanto la gran mina que encontraron las religiones en cuatro técnicas de aborregamiento y atontamiento de la población, que en la actualidad éstas gobiernan completamente al mundo. Y su "receta magistrar" para ello, es el haber encontrado la manera para modificar la naturaleza humana, enseñando a ver las cosas al revés de como son, y así nos encontramos que hacemos lo que ellos quieren, creyendo que lo hacemos porque queremos nosotros... falsa ilusión.

La conclusión según mi punto de vista, es que las religiones nos llevan directamente al pasado haciéndonos creer que vamos hacia un mundo tan perfecto que apenas si nos lo podemos imaginar, y que por lo tanto, ni de lejos avanzamos lo que lo haríamos si no estuviéramos metidos dentro de una prisión psicológica, propiedad de las "retorcidas y abusadoras" religiones... Amen. desolado

por **Tomb** Dom Mar 21 2021, 16:44

Cada ser humano es distinto a los demás. Hay hermanos, o hermanas, que naciendo en el mismo ámbito y educados de igual manera son completamente diferentes, por ejemplo siendo niños, uno puede acariciar a un gatito y el otro darle una patada, cada uno reacciona a su manera, y hasta ese momento desconocen lo que es la religión.

Por eso, ante la pregunta ¿el ser humano es bueno por naturaleza? la respuesta es unos sí y otros no.

por Dijousmercat Dom Mar 21 2021, 16:54

Tomb escribió:
Por eso, ante la pregunta ¿el ser humano es bueno por naturaleza? la respuesta es unos sí y otros no.

Yo quiero pensar que se nace bueno por naturaleza, luego, a unos la vida los hace menos buenos que a otros, sin contar que no es fácil definir el concepto que cada uno tenga de esta palabra...

por **Tomb** Dom Mar 21 2021, 16:59

Dijousmercat escribió:
Tomb escribió:
Por eso, ante la pregunta ¿el ser humano es bueno por naturaleza? la respuesta es unos sí y otros no.
Yo quiero pensar que se nace bueno por naturaleza, luego, a unos la vida los hace menos buenos que a otros, sin contar que no es fácil definir el concepto que cada uno tenga de esta palabra...

Estoy de acuerdo contigo en que conforme te va la vida, entre lo que das y lo que recibes, cada uno llegue a ser más bueno o menos bueno. Pero te he puesto el ejemplo de dos hermanitos, no sé, que tengan entre 4 o 6 años, que todavía no están influidos nada más que por la educación de sus progenitores, y cada uno es diferente.

por pepelu Dom Mar 21 2021, 17:23

por **gabin** Dom Mar 21 2021, 21:37

doonga escribió:
Así que pienso que el mundo no sería muy diferente.
(por si acaso, aún no he encontrado el tiempo para ver el video).

Por lo que expone en el video, si la moral no viene de la religión, ¿de dónde viene?

Dice, no hay que ir tanto a las raíces biológicas y sí entender cómo surge, en qué contexto y cómo evoluciona nuestro altruismo. Surgió para un fin y hoy es aplicado de una forma diferente. Lo vemos constantemente: las manos de los homínidos se hicieron para agarrar, no para tocar el piano, el sexo para procrear, no para nuestras fantasías,......

Las sociedades humanas han evolucionado desde grupos pequeños a una civilización de gran tamaño. La innata empatía surgida como un beneficio para la superviviencia, nada impide que nos lleve a poder usarla para un gato enfermo o perro abandonado. Aplicamos nuestra capacidad empática hasta donde permite nuestro potencial.

Somos buenos por naturaleza, nuestra biología nos predispone para un comportamiento social, la cooperación, la ayuda, con una moral que 'no viene desde arriba', 'viene desde dentro', con nuestras virtudes y miserias.

Y en cuanto a las creencias, ¿necesitamos creer en Dios?, esto, nos dice, es tema para otro video.

por **doonga** Dom Mar 21 2021, 22:55

Gabin escribió:Por lo que expone en el video, si la moral no viene de la religión, ¿de dónde viene?

Viene del instinto de supervivencia de la especie, y del instinto de supervivencia individual.

por Dijousmercat Lun Mar 22 2021, 07:29

gabin escribió:
Por lo que expone en el video, si la moral no viene de la religión, ¿de dónde viene?

Yo pienso que está claro que la moral viene de la religión y es aprendida. Los buenos sentimientos vienen de nuestra naturaleza profunda, y son innatos... (o eso creo).

Consecuentemente, lo único que hacen las religiones, es cambiarnos los sentimientos innatos por otros más afines a los objetivos que toda religión necesita para su supervivencia, y lo llaman "moral".

Moral = a forma modificada de los sentimientos innatos.

por καλλαικoι Lun Mar 22 2021, 08:17

Dado que la religión (entendida en su sentido amplio) es algo natural en el hombre, al final da igual de donde venga la moral, también será algo natural en nosotros.

por Dijousmercat Lun Mar 22 2021, 08:34

καλλαικoι escribió:Dado que la religión (entendida en su sentido amplio) es algo natural en el hombre, al final da igual de donde venga la moral, también será algo natural en nosotros.

Si te conformas en lo que quieren los otros que seas y no lo que eres tu... pues bien.

por καλλαικoι Lun Mar 22 2021, 08:39

Nadie ha hablado de conformarse con nada.

por **Tomb** Lun Mar 22 2021, 08:45

A lo mejor es al revés, nacemos con instinto animal de romperlo todo pero nos van educando para hacer el bien, aunque no en todos los casos se consigue.

por Dijousmercat Lun Mar 22 2021, 08:47

καλλαικoι escribió:Nadie ha hablado de conformarse con nada.

Si no sacas esta conclusión de tu escrito... me temo que algo falla.

por καλλαικoι Lun Mar 22 2021, 08:58

Sí, falla tu salto argumental.

Yo solamente he hablado del origen.

por Dijousmercat Lun Mar 22 2021, 09:00

Tomb escribió:A lo mejor es al revés, nacemos con instinto animal de romperlo todo pero nos van educando para hacer el bien, aunque no en todos los casos se consigue.

Pienso que razón no te falta ahí.

De hecho, al decir que "la mente es maravillosa", es precisamente porque nacemos con un potencial que vamos desarrollando según la circunstancia que nos envuelva.

Es decir: Si nacemos en un nido de amor lo normal es que seamos amorosos, y si nacemos en un nido de odio, lo normal es que odiemos... hasta cierto punto, porque al correr de los años, puede que el panorama vaya cambiando y así también nosotros.

Conclusión: En principio es bueno aquel que su lado bueno pesa más que el malo, y viceversa. Aúnque si tenemos en cuenta que llevamos todo un inmenso universo dentro nuestro... veremos que es normal el encontrarnos en este variopinto mundo con mil y una manera diferente de pensar y de sentir...

Absolutamente todo es MULTICAUSAL O MULTIFACTORIAL, de ahí la gran variedad.

por Dijousmercat Lun Mar 22 2021, 09:03

καλλαικoι escribió:Sí, falla tu salto argumental.

Yo solamente he hablado del origen.

No vengas con el rollo que te traes siempre de que eres muy literal.

Has expresado tu opinión, y esto es lo que vale para mi...

por καλλαικoι Lun Mar 22 2021, 09:05

Sí, expresé mi opinión de que la moral es natural en nosotros, sea a través de la religión (que también es natural) o no.

Eso no quiere decir ni que haya que conformarse, ni que haya que cumplir esa moral (o esa religión). Cada cual hará lo que quiera, puede cumplirla o no.

por pepelu Lun Mar 22 2021, 09:58

claro

como

en

todo.

por Kimo Dom Abr 04 2021, 17:21

gabin escribió:¿Cómo sería el mundo sin religión?

Tenemos o no una predisposición natural a: hacer el bien, la justicia, la equidad, la compasión, la empatía, el altruismo.....o no.

El investigador Marc Hauser probó con una tribu centroamericana para resolver este dilema adaptado a su entorno con resultados similares a otras culturas.
La separación entre creyentes y no creyentes tampoco afectaba a los resultados. Las reglas morales eran idénticas. Estos principios morales parecen universales independientes de pensamientos y desde luego ajenos a creencias particulares. Entonces, si la moral no viene dela religión, ¿de dónde viene?

¿En la biología podría estar la respuesta? Primatólogos han observado en antropoides como el chimpancé y el bonobo -los más cercanos genéticamente a nosotros- comportamientos que se podrían denominar como morales. Hay miles de casos documentados......
Pero, ¿cómo entender dar una cantidad de dinero para ayudar a causas de otro continente?,....

¿Cómo sería el mundo sin religión?

El hombre tiende a hacer lo malo desde que nace
es resultado del pecado.

A todos nos ha pasado
ese deseo de hacer algo
y tu interior te dice
no, eso es malo
no lo hagas.

Los niños son egoístas, hay que enseñarles a compartir con los demás
ese Adán nos hizo tremendo numero 8

Yo lo comparo con unos de esos carritos en el supermercado
que tiene una rueda a lante mala, siempre tiende
a desviarte, y te tienes que fajar con el
para mantenerlo derecho

por Parzival Dom Abr 04 2021, 19:27

Si la religión te vuelve "bueno", no es que seas "bueno", eres interesado.

por Kimo Dom Abr 04 2021, 19:49

Parzival escribió:Si la religión te vuelve "bueno", no es que seas "bueno", eres interesado.

Entonces se le acercó un hombre y le preguntó:
“Maestro, ¿qué cosas buenas tengo que hacer para conseguir la vida eterna?”.
 Él le dijo: “¿Por qué me preguntas a mí sobre lo que es bueno? Solo hay uno que es bueno.

por Dijousmercat Dom Abr 04 2021, 19:54

Kimo escribió:
El hombre tiende a hacer lo malo desde que nace
es resultado del pecado.

Si uno a esa edad todavía no sabe que lo que la Iglesia llama pecado forma parte de la despersonificación del Hombre para llenarle la consciencia de tantas culpas que no sea capaz de levantar la cabeza para ver como es el mundo real, ya dificilmente que esta persona tenga la posibilidad de hacer vuelta atrás, quedándose atrapada en esta ratonera psicológica que le asegura un purgatorio de las faltas que no ha cometido, hasta sus últimos días.

por Dijousmercat Dom Abr 04 2021, 19:58

Kimo escribió:
Parzival escribió:Si la religión te vuelve "bueno", no es que seas "bueno", eres interesado.

Entonces se le acercó un hombre y le preguntó:
“Maestro, ¿qué cosas buenas tengo que hacer para conseguir la vida eterna?”.
 Él le dijo: “¿Por qué me preguntas a mí sobre lo que es bueno? Solo hay uno que es bueno.

Y con esas fábulas tan infantiles, se llenan de creencias falsas los ignorantes de las realidades más palpables de este Planeta...

por **doonga** Dom Abr 04 2021, 22:00

Kimo escribió:

El hombre tiende a hacer lo malo desde que nace
es resultado del pecado.

Por supuesto.
Cuidaaado con el pecaaaado, porque Dios te va a destruiiiiiiiir.

QUé enfermedad de la cabeza, ........

kimo escribió:
Los niños son egoístas, hay que enseñarles a compartir con los demás

Pobrecitos los hijos de los TJ.
Ya desde chiquitos los convierten en zombies.
Es realmente patético.

Y les inculcan desde pequeños que los estudios superiores son malos y dañinos.
Por cierto: se les podrían abrir los ojos.

por Kimo Dom Abr 04 2021, 23:16

(Salmo 14:1) Los insensatos dicen en su corazón: “No hay Jehová”

por **doonga** Dom Abr 04 2021, 23:32

Obviamente que el salmo tiene que decir eso.
"Yo, David, creo en Jehová, que es mi pastor". "El que no cree lo mismo que yo, es necio".
Y, a renglón seguido, "que lo saquen a las puertas de la ciudad, y lo lapiden",

Lo anterior se suma e inspira el patetismo de la crianza de los hijos de los creyentes fanáticos,
que parten del argumento "el hombre es malo desde que nace"

por **Tomb** Lun Abr 05 2021, 10:34

Kimo escribió:
El hombre tiende a hacer lo malo desde que nace
es resultado del pecado.

Esto me parece que es demasiado fantasioso, te estás refiriendo al pecado original, supongo, creo que no tiene nada que ver con el tema que se está tratando. En primer lugar porque todo eso es mitología.

por Caoba Lun Abr 05 2021, 11:41

Nacemos con cierta predisposición al bien y al mal. Nuestro desarrollo será conforme a las enseñanzas que recibamos, sean religiosas o morales, y a nuestro propio esfuerzo.
La religión es algo que se puede cambiar con los años según el libre albedrio del que disponemos y que nos ha concedido Dios.
Hay personas que tendrán mas dificultades para lograr el bien y serán puestas a prueba constantemente. Del como se esfuercen en ello serán recompensadas por Dios el día del juicio. Sus Ángeles hablaran y su obra será puesta en la balanza. Y esto es para todos creyentes y no creyentes.

por Caoba Lun Abr 05 2021, 11:55

Kimo escribió:

El hombre tiende a hacer lo malo desde que nace
es resultado del pecado.

Chorradas. El hombre y la mujer no son resultado de ningún pecado.

por Dijousmercat Lun Abr 05 2021, 13:26

Kaobalutz escribió:
La religión es algo que se puede cambiar con los años según el libre albedrio del que disponemos y que nos ha concedido Dios.

¿Libre albedrío? ¿Que libre albedrío si tu propio dios te va a castigar si no le sigues como perrito adiestrado...? ¿Es eso realmente libre albedrío?

Claro que quien cree que los Reyes Magos le traerán muchas cosas si ha sido bueno y obediente durante todo el año... un poco más de creencia que mal le puede hacer.

por Caoba Lun Abr 05 2021, 13:58

@Dijousmercat
A Dios no se le sigue como un perrito, a Dios se le ama.
No se que tiene que ver lo de los reyes magos en esto, solo son una celebración cristiana dedicada a los niños.
Si te dio un trauma de pequeño porque no te trajeron la bici es tu problema.

por Estocada Lun Abr 05 2021, 14:08

Kaobalutz escribió:@Dijousmercat
A Dios no se le sigue como un perrito, a Dios se le ama.
No se que tiene que ver lo de los reyes magos en esto, solo son una celebración cristiana dedicada a los niños.
Si te dio un trauma de pequeño porque no te trajeron la bici es tu problema.

Y si no le amas te enviará al infierno a sufrir por toda la eternidad. Es un dios celoso.

por Caoba Lun Abr 05 2021, 14:15

FIN.
No discutiré con ateos y menos con ateos con deducciones cristianas y conceptos erróneos preconcebidos.

por Kimo Lun Abr 05 2021, 15:12

Tomb escribió:
Kimo escribió:
El hombre tiende a hacer lo malo desde que nace
es resultado del pecado.

Esto me parece que es demasiado fantasioso, te estás refiriendo al pecado original, supongo, creo que no tiene nada que ver con el tema que se está tratando. En primer lugar porque todo eso es mitología.

Todos podemos experimenterlo en nuestro propio cuerpo
tendemos a querer hacer lo malo.

Cuantas veces no somos tentados a llevarnos algo que no es nuestro
o querer tener relaciones con otras personas que no son nuestro conyugue

Para las personas que no tienen su conciencia entrenada por las escrituras es meno
para los que estan al tanto de agradar al creador
es mas

por **Tomb** Lun Abr 05 2021, 15:25

@Kimo, desconozco tu religión, no sé los preceptos de ella, y tampoco estoy interesada en aprenderlos. Soy católica porque me bautizaron, pero tampoco estoy de acuerdo con lo que nos enseñan, porque hay gente católica que defiende unas normas y luego por su cuenta, y cuando nadie les ve, se las saltan. No, la religión no tiene nada que ver en que el ser humano sea bueno o malo.

por **doonga** Lun Abr 05 2021, 15:29

MIra @Kimo:

Esas pretensiones de que los TJ son santos e incorruptibles, porque "están al tanto de agradar al creador" son de una frescura y una patudez insólitas.

por Kimo Lun Abr 05 2021, 15:45

Tomb escribió:@Kimo, desconozco tu religión, no sé los preceptos de ella, y tampoco estoy interesada en aprenderlos. Soy católica porque me bautizaron, pero tampoco estoy de acuerdo con lo que nos enseñan, porque hay gente católica que defiende unas normas y luego por su cuenta, y cuando nadie les ve, se las saltan. No, la religión no tiene nada que ver en que el ser humano sea bueno o malo.

Estoy de acuerdo con tigo
la religion no hace bueno a nadie

La iglesia catolica torturo y quemo vivos a muchos
solo por tener una biblia.

Los españoles en el nombre de la iglesia
forzaban a los indigenas a convertirse al catolisismo
o moria.

Pero los que se guian por las normas divinas
tratan a los demas como ellos desean ser tratados

Los testigos de Jehova creen en lo que esta escrito por inspiracion en la biblia
si crees en Dios es logico pensar que nos dejara un libro que contiene sus pensamientos
y soluciones para lo que esta pasando en el mundo

Creemos que Dios eliminara la muerte, la enfermedad, la injusticia
destruira a los gobiernos humanos
y ¿te acuerdas del padre nuestro?
venga tu reino
hagase tu voluntad en la tierra?

Ese es el gobierno que
resucitara a los muertos eliminara la vejes, la muerte la enfermedad y la injusticia

¿como catolico no te has preguntado que
si Dios tiene todo este poder
por que permita tanto sufrimiento en la tierra?

si le preguntas al cura
el no sabra decirte

La biblia nos da estas respuestas y mas
nos brinda buenas noticias
que hoy son escasas

por **Tomb** Lun Abr 05 2021, 15:49

Respeto tu opinión @Kimo, y además sabes que te aprecio, pero no comparto nada de lo que me dices, lo siento.

por **doonga** Lun Abr 05 2021, 15:57

Kaobalutz escribió:FIN.
No discutiré con ateos y menos con ateos con deducciones cristianas y conceptos erróneos preconcebidos.

Obviamente. Quien lleva la fe del carbonero tiene el cerebro y los argumentos del carbonero.

por **doonga** Lun Abr 05 2021, 16:18

Kimo escribió:si crees en Dios es logico pensar que nos dejara un libro que contiene sus pensamientos

Es totalmente ilógico pensarlo.

Y doblemente ilógico, por cuanto si fuese sí, el libro habría sido incorruptible.
Pero no. De ese presunto "libro dejado por Dios", no queda ni siquiera una letra.

La Biblia es pura creación humana, estimado Kimo:
es un conjunto de mitos ancestrales, un cuerpo legal inspirado en la legislación babilónica, y un puñado de crónicas históricas.
Nada divino.

Finalmente, hablar de "pensamientos divinos" es una total tontera. El pensamiento es una actividad secuencial en el tiempo,
y Dios está fuera del tiempo.

por Kimo Miér Abr 07 2021, 00:10

El libro que nos dejo Dios
tiene consejos scientificos que se comprenden hoy

Tiene profescias que se cumplieron historicamente

El libro que nos dejo Dios
explica por que morimos y enfermamos
y como Dios resolvera el problema

por **doonga** Miér Abr 07 2021, 00:48

Kimo escribió:tiene consejos scientificos que se comprenden hoy

Estás enfermo de la cabeza, Kimo.
La biblia no tiene ningún consejo científico.
Esa afirmación es una total estupidez (disculpa lo directo de la afirmación).

Kimo escribió:El libro que nos dejo Dios
explica por que morimos y enfermamos
y como Dios resolvera el problema

El libro que escribieron los hombres no explica porqué los seres vivos mueren.
Eso es algo que la ciencia recién descubrió recientemente.
Además, morir no es ningún problema. Es un dato.
El problema lo tienen quienes no entienden la vida.

por καλλαικoι Miér Abr 07 2021, 10:25

Me gustaría saber cual son esos consejos científicos... Que el murciélago es un ave, por ejemplo?

por Kimo Vie Abr 09 2021, 01:13

καλλαικoι escribió:Me gustaría saber cual son esos consejos científicos... Que el murciélago es un ave, por ejemplo?

La Biblia no se escribió para enseñar ciencia ni para ser un libro de texto escolar.

Pero siempre es exacta cuando habla de temas científicos.

Eso es lo que esperaríamos de un libro que viene de Dios.

Por ejemplo, el libro de Levítico explica lo que Dios les dijo a los israelitas que tenían que hacer para evitar

que se extendieran las enfermedades.

Eso se escribió mucho antes de que la gente supiera cómo las bacterias y los virus producen enfermedades.

La Biblia también es exacta cuando dice que la Tierra flota “sobre la nada” en el espacio (Job 26:7).

Y, en una época en la que la mayoría de la gente creía que la Tierra era plana, la Biblia ya decía que es redonda (Isaías 40:22).

por **doonga** Vie Abr 09 2021, 01:42

Kimo escribió:La Biblia no se escribió para enseñar ciencia ni para ser un libro de texto escolar.

Pero siempre es exacta cuando habla de temas científicos.

No sean infantil, Kimo: "las liebres son rumiantes": Dios no puede haber dicho algo inexacto.
[Levitico.11 -- Tampoco la liebre, porque es rumiante pero no tiene la pezuña partida. Es impura para ustedes.]

Kimo escribió:La Biblia también es exacta cuando dice que la Tierra flota “sobre la nada” en el espacio (Job 26:7).

Y, en una época en la que la mayoría de la gente creía que la Tierra era plana, la Biblia ya decía que es redonda (Isaías 40:22)

¿Buenos por religión o por naturaleza? 2Q==

Isaías dice "22 El está sentado sobre el círculo de la tierra, cuyos moradores son como langostas; él extiende los cielos como una cortina, los despliega como una tienda para morar."

Ellos están sentados sobre un Círculo.

¿Buenos por religión o por naturaleza? 69810465-los-ni%C3%B1os-se-sientan-en-c%C3%ADrculo-en-la-alfombra-redonda-en-el-aula-de-jard%C3%ADn-de-infancia-jugar-con-bloques-d

¿Buenos por religión o por naturaleza? 69810465-los-ni%C3%B1os-se-sientan-en-c%C3%ADrculo-en-la-alfombra-redonda-en-el-aula-de-jard%C3%ADn-de-infancia-jugar-con-bloques-d

Él está sentado sobre una esfera

¿Buenos por religión o por naturaleza? Ddf76cb1f0ff122c49a1608f0cd8df2f

por Dijousmercat Vie Abr 09 2021, 08:17

Kaobalutz escribió:@Dijousmercat
A Dios no se le sigue como un perrito, a Dios se le ama.
.

¿Has conocido a algún ser (aparte de los adoctrinados) que ame más a sus dueños que los perritos...?