Winston Churchill y la II Guerra Mundial

Lupus escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

 Pienso y esa es mi petición que no hay que desviar los temas. Yo también soy ateo, y expongo puntualmente mis puntos de vista. En efecto el asunto de la guerra mundial es otro tema.

Te recuerdo que no fui yo quien sacó el tema diciendo que "Winston Churchill, hizo mucho por Inglaterra" con el que vos estuviste de acuerdo.
Como esa afirmación forma parte de una creencia muy difundida y arraigada debido a la manipulación mediática ejercida por los aliados vía Hollywood y numerosos libros, me pareció oportuno aclarar -en este mismo hilo por supuesto- quien fue verdaderamente Winston Churchill.

Para eso puse en contexto a la personalidad de Churchill, racista, despreciativo de la vida de los seres que consideraba inferiores, y sobre todo despreciativo también de la vida de su propia gente como quedó demostrado en la Batalla de Gallipoli.

Para demostrar esto recurrí a citas textuales de medios de información que son los mismos que nos dicen que Churchill salvó a Inglaterra, a la libertad, etc. Concretamente, National Geographic, BBC y Wikipedia, tres entre los principales "formadores de opinión". Es decir la versión de los ganadores de la guerra (lo cual es una manera de decir, ya que en realidad quienes ganaron la guerra fueron los rusos y no los aliados como hicieron creer Hollywood y los medios ya mencionados).

Recordemos que "la opinión pública es la opinión publicada".

La petición final fue que se trasladara a un hilo temático propio, pues no es un tema de pensamientos ateos. El inicio de la discusión con base a tu opiniones sobre Churchill que sin duda es un personaje controvertido es respetable en tu derecho a emitir opiniones, pero también es mi derecho opinar. Recuerdo las descalificaciones diciendo que mis fuentes era las que mencionas y te respondí que ni te imaginas quién soy. El problema de tus opiniones es la falacia de una parte por el todo. Nadie niega los errores de Churchill en la batalla de Gallipoli, te dije que hay hasta una película y corriste a descalificarla sin haberla visto. Tu hablas de su propia gente y te recordaré que en esa batalla murieron australianos y neozelandeses. Además que la película fue realizada en Australia y fue de las primeras que hizo Mel Gibson que es australiano. Pero escuchaste Mel Gibson y corres a decir que es Hollywood. 

Churchill no es un héroe latinoamericano o proletario. Es un personaje que encabezó a la burguesía y al capital inglés para que te quede claro. La mención de que fueron los rusos los ganadores de la guerra, me parece propio de la historiografía de la guerra fría. Los rusos ganaron la guerra, pero no la ganaron solos, sin los aliados Rusia no tendría el soporte material para hacerlo. Tu versión es propia de los partidos comunistas estalinistas. Lo cierto es que las atrocidades se sucedieron a uno y otro lado y Stalin no es precisamente el paladín de la justicia. Para mi es una guerra imperialista más y esta guerra fue el enfrentamiento de dos polos del capital internacional.

Lupus escribió: Como corolario de lo dicho anteriormente, y para finalizar, resumiré diciendo que Churchill -junto con Anthony Eden- fue la voz cantante del "Partido de la Guerra" que promovió la guerra contra Alemania. Una guerra que, además de muertos, mutilados y destrucción, hizo que Inglaterra perdiera gran parte de su imperio.

Alemania no se detuvo y el enfrentamiento fue inevitable. El ala pacifista del capital inglés falló en Múnich cediendo no sólo los Sudetes, sino Checoslovaquia con tal de que Hitler no siguiera expandiéndose. El problema fue que invadieron Polonia y ello ya fue inadmisible, por lo que se disparó la guerra. Tras la caída de Francia, era inevitable que la siguiente fuese la batalla de Inglaterra. El partido guerrerista era la opción del capital inglés, que tuvo que defenderse para evitar la invasión, mucho antes de que Hitler invadiese Rusia. En este enfrentamiento imperialista, la salida a la guerra era la opción coherente, sería absurdo pensar que GB claudicara ante Alemania. La invasión a Rusia confirmaría el problema con los nazis.

Lupus escribió: Recordemos que solamente habían transcurrido unos 20 años desde la finalización de la PGM que fue terrible. Cientos de miles de bajas para ganar un poco de terreno que poco después se perdería. Gases venenosos, millones de muertos, decenas de miles de mutilados, ciudades destruidas, campos contaminados a los que aún hoy no se puede ingresar.

No obstante ese antecedente, no solo hizo campaña a favor de la guerra sino que luego de declarada, y habiendo transcurrido más de un año desde el inicio, Churchill se opuso a negociar la paz con Alemania. Continuó soportando bombardeos, y enviando carne de cañón por cuatro años más.
Ese fue Churchill.

Tenemos visiones diferentes de la Historia. Tu al parecer das un peso increíble a los personajes y a los acontecimientos, pero además sigues una lógica esencialista. Esto es propio de la visión positivista de la historia que subyace a tu visión.  Te explico brevemente.

Das todo el peso a los errores de Churchill en Gallipoli para descalificar todo cuanto haya hecho en su vida. Los propios errores en la primera guerra los pagó con la destitución y la degradación. Pero, estimado amigo, una parte no hace el todo. Y si bien claro que era racista y todo lo que me dices, eso tampoco impide que haya tenido razón frente al hecho de enfrentar a Alemania en defensa del imperialismo británico. Tan tenia la razón, que GB ganó a la larga la guerra como sucedió en la primera guerra mundial. Pero Churchill es solo un personaje, él u otro habría afrontado la necesidad de GB de defenderse. Lo que es un hecho, es que lo hizo él y no lo hizo mal, cubrió la necesidad que le demandó su momento histórico y para el capitalismo inglés fue la pieza clave. No sé si has leído un texto marxista que se llama "El papel del individuo en la historia" de Plejanov. La situación estructural, dudo que Churchill hubiese podido cambiarla, lo haría él u otro. El modo en el que lo hizo fue brillante para los intereses capitalistas de Inglaterra, colocó a GB en la mesa de negociación de las potencias. Podemos contrastar con lo sucedido en Francia, donde la claudicación siguió a la ocupación Nazi, y el desplazamiento de la misma Francia dividida jugando un papel de tercer orden.

Ahora, las guerras imperialistas no se producen por Churchill, Putin o Hitler. Las guerras son el elemento de disputa del orden internacional por la naturaleza expansiva del capitalismo. Quienes detentan el centro del capitalismo mundial, lo defienden ante potencias emergentes. Me parece que tu historia positivista de personajes y acontecimientos es débil ante la marcha estructural del capitalismo que tiene esa naturaleza. Dicho de otra manera, se infiere que si Churchill hubiese pactado la paz, se habría acabado la guerra y aunque en historia el hubiera es un verbo prohibido, el escenario de que Alemania habría parado la guerra al derrotar a Inglaterra me parece poco probable.

Muy atinado su escrito.
Churchill tuvo sus errores pero también tuvo sus aciertos que hay que poner en mayúsculas.

'

Churchill fué un borracho, alcohólico, genocida e hijo de la gran puta!

HH escribió:'

Churchill fué un borracho, alcohólico, genocida e hijo de la gran puta!

Todos fueron hijos de puta, sin excepción.
Hitler, Churchil, Stalin, Mussolini, y sigue nombrando....

doonga escribió:

HH escribió:'

Churchill fué un borracho, alcohólico, genocida e hijo de la gran puta!

Todos fueron hijos de puta, sin excepción.
Hitler, Churchil, Stalin, Mussolini, y sigue nombrando....

Este tema va de Churchill...

HH escribió:

doonga escribió:

Todos fueron hijos de puta, sin excepción.
Hitler, Churchil, Stalin, Mussolini, y sigue nombrando....

Este tema va de Churchill...

Este tema va de Churchil y la segunda guerra mundial.

Churchil de por sí vale un carajo, pero no en el contexto de una guerra, donde los actores fueron muchos.

Y todos los actores, no solamente churchil, fueron una tropa de hijos de puta, comenzando por Hitler, Stalin y Mussolini.

Quatro escribió:Muy atinado su escrito.
Churchill tuvo sus errores pero también tuvo sus aciertos que hay que poner en mayúsculas.

Pues claro.

El problema es que se trato de una guerra CAPITALISTA. ¿contra quienes luchaban los capitalistas? pues contra los que no eran capitalistas, o sea... contra Hitler y Stalin.

Lo lógico es que estas dos buenas piezas se hubiesen rendido y de esta manera no hubiese habido muertitos.

Parece mentira que nadie se de cuenta de la extrema sencillez con la que se hubiese solucionado el problema.

Porsituquieressaber escribió:

Quatro escribió:Muy atinado su escrito.
Churchill tuvo sus errores pero también tuvo sus aciertos que hay que poner en mayúsculas.

Pues claro.

El problema es que se trato de una guerra CAPITALISTA. ¿contra quienes luchaban los capitalistas? pues contra los que no eran capitalistas, o sea... contra Hitler y Stalin.

Quizás no se ha enterado pero Hitler y Churchill son sus empleados. Ambos murieron pero ni la Krupp ni la BP desaparecieron. Las guerras son para ver quién mandará en el mercado mundial. ¿Quién fue el ganador de la II Guerra? ¿Quién es el mandamás del Mercado mundial?

Porsituquieresaber escribió: Lo lógico es que estas dos buenas piezas se hubiesen rendido y de esta manera no hubiese habido muertitos.

Parece mentira que nadie se de cuenta de la extrema sencillez con la que se hubiese solucionado el problema.

Claro, pero mire como no alcanza a ver dos circunstancias distintas, adivine cuáles son.

Los ingleses se defendieron muy bien de los ataques de Hitler y no solo se defendieron sino que además contraatacaron a este allí en su propio terreno lo que sacó a Hitler de sus casillas que respondió con mas ataques sobre Inglaterra que llevaron a una contraofensiva de gran calado liderada por Curchill y que barrió Alemania de norte a sur.

Quatro escribió:Los ingleses se defendieron muy bien de los ataques de Hitler y no solo se defendieron sino que además contraatacaron a este allí en su propio terreno lo que sacó a Hitler de sus casillas que respondió con mas ataques sobre Inglaterra que llevaron a una contraofensiva de gran calado liderada por Curchill y que barrió Alemania de norte a sur.

con una "pequeña" ayudita de los EEUU, y de Rusia.

La defensa de Inglaterra no tuvo participación directa de Estados Unidos; la "pequeña ayudita" estadounidense como usted dice solo tuvo su efecto en la contraofensiva sobre territorio alemán
.

Y de Argentina, Bolivia, Paises Bajos, Belgica, Brasil, Canadá, Costa Rica ,Colombia, Chile, Cuba, Ecuador, El Salvador, Puerto Rico, Dinamarca, Guatemala, Honduras, Mexico, Nicaragua, Perú, República Dominicana, Uruguay, Venezuela, China, Tanno Tuvá, Mongolia, Albania, Islandia, Estonia, España (republicana 10.000 voluntarios) Finlandia, Francia, Grecia, Mónacvo, Noruega, Australia, Nueva Zelanda... y algunos mas que me olvido.
No se como coño pudieron ponerse de acuerdo tanta gente.

Quatro escribió:La defensa de Inglaterra no tuvo participación directa de Estados Unidos; la "pequeña ayudita" estadounidense como usted dice solo tuvo su efecto en la contraofensiva sobre territorio alemán
.

Me estoy refiriendo a tu frase "a una contraofensiva de gran calado liderada por Curchill y que barrió Alemania de norte a sur."

doonga escribió:

Quatro escribió:La defensa de Inglaterra no tuvo participación directa de Estados Unidos; la "pequeña ayudita" estadounidense como usted dice solo tuvo su efecto en la contraofensiva sobre territorio alemán
.

Me estoy refiriendo a tu frase "a una contraofensiva de gran calado liderada por Curchill y que barrió Alemania de norte a sur."

Claro, esto último es como se entiende

doonga escribió:

Quatro escribió:La defensa de Inglaterra no tuvo participación directa de Estados Unidos; la "pequeña ayudita" estadounidense como usted dice solo tuvo su efecto en la contraofensiva sobre territorio alemán
.

Me estoy refiriendo a tu frase "a una contraofensiva de gran calado liderada por Curchill y que barrió Alemania de norte a sur."

Si así fueron los primeros ataques de Inglaterra a Alemania los americanos me parece que entraron mas tarde mientras se ponían de acuerdo sobre si participar o no en la contienda.

Despues del episodio de Dunkerke, los ingleses en el teatro europeo se limitaron a la "batalla de Inglaterra" (aérea prácticamente en su totalidad), en los otros escenarios las tuvieron tiesas con italianos, alemanmes (Africa y batalla del Atlántico) y japoneses