Razones (Catalanas) para una Independencia

Tomb escribió:

καλλαικoι escribió:

Tomb escribió:Discrepo. Hay países pequeños que no son ninguna ruina y llevan muchos años siendo autosuficientes, como Luxemburgo por ejemplo.

Sin la UE solamente le cabe la salida de ser paraíso fiscal

¿Por qué? Cataluña es rica en muchas cosas, yo sinceramente creo que saldría adelante, y en poco tiempo entraría en la UE con plenos derechos.

Tomb escribió:Baraka, que yo no sea independentista no significa que no crea que una Cataluña independiente podría salir adelante económica y políticamente hablando.

Tomb escribió:

καλλαικoι escribió:

Tomb escribió:Discrepo. Hay países pequeños que no son ninguna ruina y llevan muchos años siendo autosuficientes, como Luxemburgo por ejemplo.

Sin la UE solamente le cabe la salida de ser paraíso fiscal

¿Por qué? Cataluña es rica en muchas cosas, yo sinceramente creo que saldría adelante, y en poco tiempo entraría en la UE con plenos derechos.

daniel escribió:

Tomb escribió:Baraka, que yo no sea independentista no significa que no crea que una Cataluña independiente podría salir adelante económica y políticamente hablando.

Buneo

Mejor para ti si lo crees así, pero a la ilusión y el deseo se antepone siempre la realidad y según estudios económicos extranjeros Cataluña  sola no seria factible, siempre halando de la independencia que se quiere imponer, otra cosa seria una especie de pais federado dentro de España ( aunque hoy disfruta de incluso mas competencias cedidas ) o como unión  de comunidades españolas, no se otra cosa, pero la independencia prevista es   querer romper con todo loe establecido, y es  inviable, y no lo digo yo.

Saludos

Tomb escribió:

daniel escribió:

καλλαικoι escribió:Los políticos catalanes no roban, no ves que su ADN es puro y no como el del resto de españoles?

Además mean colonia.

Y con la independencia los catalanes vivirán más años

¡¡jajajaja!! eso de lo de mear colonia me ha gustado, vaya por delante mi amor a esta tierra y a mis paisanos los catalanes, amor fraterno, no confundamos  . Pero menuda ruina le iban a caer a los indepes, y es que han mentalizado a la población, bueno, a quien no tiene mas de dos dedos de frente que Cataluña seria autosuficiente, jejeje si que es rica no se puede negar, en parte y gracias  a los que venimos  de fuera que  levantamos esta tierra, pero Cataluña sola, fuera de la U.E y si el respaldo y el comercio con el resto de España a donde va casi toda su exportación, ruina segura , no tendría futuro a no ser que el banco mundial le prestara muchos millones, tampoco tiene ni petróleo, ni gas, ni metales precioso, jejeje solo tiene mucho cara dura ladrón, Bueno como casi todo el resto  del pais, o osease, que en eso estamos iguales.

Saludos

Discrepo. Hay países pequeños que no son ninguna ruina y llevan muchos años siendo autosuficientes, como Luxemburgo por ejemplo.

Porsituquieressaber escribió:Este asalto se debió a los CDR -copia mas o menos afortunada de los guardianes de la revolucion cubana o de la guardia revolucionaria iraní- y que se dedican a señalar desafectos. cortar carreteras, trenes, aeropuertos... a tomar como rehenes a sus conciudadanos, para entendernos. El President de la Generalitat, se acercó a ellos, les llamó amigos, les felicito por apretar y les dijo que no tuviesen miedo. El resultado fué el intento de la toma del Parlament y que la masa se volviese contra el que les consideraba amigos, que tuvo que salir por piernas en un helicóptero. El "amigo" ni dió explicaciones, ni dimitió, ni lo hizo el Presidente de España, ni hubo detenidos...

Porsituquieressaber escribió:Poco despues del incendio del Reichstag -1933- poco antes de las elecciones alemanas, la policía que comandaba Goring, dió plena libertad a los camisas pardas para que reventasen las reuniones de los otros partidos; gracias a ello, Hitler logró una mínima mayoria que lo faculto para lograr el poder absoluto y para montarse la noche de los cuchillos largos con el resulrado por todos conocido.

Tomb escribió:Baraka, que yo no sea independentista no significa que no crea que una Cataluña independiente podría salir adelante económica y políticamente hablando.

EL POSTIGUET escribió:Alguien dice que los Bancos se irían huyendo de Catalunya. De verdad son cosas que se dicen sin pensar. Si unos se fueran —¿verdaderamente los banqueros gustan de perder negocio?— otros vendrían ¿Acaso los Bancos extranjeros no llegarían muy contentos a ocupar el puesto de los fugados en una nueva nación, económicamente fuerte, con ocho millones de habitantes? Oensar así es no utilizar la sesera y sí el corazón de los deseos...

Las ventas a España serían nulas, repiten muchos... No tanto, pero las ventas también… Que el Estado español impidiera comprar y vender a los catalanes, que ya veríamos lo que podría pasar…

Repito, estimada Tomb, se oyen barbaridades

καλλαικoι escribió:

EL POSTIGUET escribió:Alguien dice que los Bancos se irían huyendo de Catalunya. De verdad son cosas que se dicen sin pensar. Si unos se fueran —¿verdaderamente los banqueros gustan de perder negocio?— otros vendrían ¿Acaso los Bancos extranjeros no llegarían muy contentos a ocupar el puesto de los fugados en una nueva nación, económicamente fuerte, con ocho millones de habitantes? Oensar así es no utilizar la sesera y sí el corazón de los deseos...

Realmente no te enteras. Claro que habría sucursales en ese Cataluña independiente. Lo que no habría sería la sede de los bancos, porque necesitan estar en un país de la UE para tener el paraguas de la UE.

Las ventas a España serían nulas, repiten muchos... No tanto, pero las ventas también… Que el Estado español impidiera comprar y vender a los catalanes, que ya veríamos lo que podría pasar…

Otra cosa que no te enteras. No es que lo impidiera. Es que habría aranceles por estar fuera de la UE. Si en una separación amistosa como Chequia y Eslovaquia ya hubo una caída brutal de los intercambios, cuanto más en una a las bravas.

Repito, estimada Tomb, se oyen barbaridades

Sí, se oyen barbaridades por la parte indepe. Esa que dijo que los bancos no se iban a ir, y se fueron. Esa que dijo que las empresas no se iban a ir y se fueron. Y esa que dijo que no tendrían ni que pedir entrar en la UE porque nunca se irían, y la UE confirmó varias veces que si se independizaban tendrían que pedirlo.
Es decir, pasó todo lo contrario de lo que dijeron los indepes.

καλλαικoι escribió:

EL POSTIGUET escribió:Alguien dice que los Bancos se irían huyendo de Catalunya. De verdad son cosas que se dicen sin pensar. Si unos se fueran —¿verdaderamente los banqueros gustan de perder negocio?— otros vendrían ¿Acaso los Bancos extranjeros no llegarían muy contentos a ocupar el puesto de los fugados en una nueva nación, económicamente fuerte, con ocho millones de habitantes? Oensar así es no utilizar la sesera y sí el corazón de los deseos...

Realmente no te enteras. Claro que habría sucursales en ese Cataluña independiente. Lo que no habría sería la sede de los bancos, porque necesitan estar en un país de la UE para tener el paraguas de la UE.

Las ventas a España serían nulas, repiten muchos... No tanto, pero las ventas también… Que el Estado español impidiera comprar y vender a los catalanes, que ya veríamos lo que podría pasar…

Otra cosa que no te enteras. No es que lo impidiera. Es que habría aranceles por estar fuera de la UE. Si en una separación amistosa como Chequia y Eslovaquia ya hubo una caída brutal de los intercambios, cuanto más en una a las bravas.

Repito, estimada Tomb, se oyen barbaridades

Sí, se oyen barbaridades por la parte indepe. Esa que dijo que los bancos no se iban a ir, y se fueron. Esa que dijo que las empresas no se iban a ir y se fueron. Y esa que dijo que no tendrían ni que pedir entrar en la UE porque nunca se irían, y la UE confirmó varias veces que si se independizaban tendrían que pedirlo.
Es decir, pasó todo lo contrario de lo que dijeron los indepes.

Porsituquieressaber escribió:https://www.laizquierdadiario.com/Cuando-el-nazismo-gano-las-elecciones-parlamentarias-de-1933

Elecciones parlamentarias de 1933

Durante la campaña electoral del ‘33, Hitler prohíbe los mítines, las publicaciones y los periódicos del Partido Comunista y de la socialdemocracia. Las patotas fascista del Sturmabteilung (SA), llegaron a asesinar a alrededor de 51 activistas antinazis. El 27 de febrero es incendiado el Reichstag y es acusado un comunista holandés por el crimen. El 28 de febrero, se firma el decreto de emergencia, que con la excusa de proteger al pueblo y al Estado, se restringen el derecho a la libre expresión, a la libertad de prensa, al derecho de reunión y asociación, etc. Con esta vía libre, encarcelan alrededor de 4.000 funcionarios comunistas y dirigentes socialdemócratas y liberales. Se cerraron medios opositores, e incluso fueron encerrados miembros del Reichstag que contaban con inmunidad parlamentaria. El nazismo tenía el poder de hecho, pero necesitaba legitimarse institucionalmente.

No hacía falta tanta erudición, tanta ilustración,  para contradecir mi escueto resumen. Entiendo que la preciputación le haya hecho cometer un deslizzz Si alguna vez decido escribir un tratado sobre historia alemana, le consultaré.

EL POSTIGUET escribió:

Tomb escribió:Baraka, que yo no sea independentista no significa que no crea que una Cataluña independiente podría salir adelante económica y políticamente hablando.

Estimada Tomb, o "mi amiga Tomb" que de esto se le ha acusado, como si la amistad entre las personas no fuera una virtud y un valor en vez de un defecto:

Como bien sabrá, pues así me he manifestado, yo no soy independentista, pero esto no me obliga a odiar a los que lo son, pues lo entiendo como una postura personal que se basará en razones, por supuesto "las suyas", como los que no lo son en las suyas se basan.

Sabía, por experiencia, que si entraba en el subforo de política, me encontraría con las sempiternas acusaciones, ya que en un país tan a rebosar de “demócratas de toda la vida” es lo que suele pasar. Pero ¿por qué no iba a entrar aunque la política cada vez me diga menos y los políticos, unos y otros, me repateen? Sí, por algo personal, porque no casándome con nadie, me encontraría “con enemigos” muy pronto, ya que ese es el gran defecto nacional, “que si no piensas como yo, eres mi enemigo”. Así es, aunque no queramos reconocerlo.

Cuando ahora y aquí, traigo temas para reconocer dos cosas, que el problema España-Catalunya viene de muy antiguo, y que la clase política de hoy se ve incapaz de solucionar, lo único que consigo son ataques personales, como si yo, por mensajero, fuera dueño del mensaje.

Fíjese hasta dónde llega ese antiespañolismo del que se me acusa, que mi primera esposa era de Segovia, y la actual granadina, concretamente de Motril. Por eso no hago caso a los mediodías cuando hay días enteros y maravillosos.

Y ahora, un poco sobre el tema, en el supuesto de una separación, que ni la veo posible ni me gustaría, pero que no me haría rasgar las vestiduras; como catalán pediría de ser posible tener la doble nacionalidad, algo que me enriquecería.

Alguien dice que los Bancos se irían huyendo de Catalunya. De verdad son cosas que se dicen sin pensar. Si unos se fueran —¿verdaderamente los banqueros gustan de perder negocio?— otros vendrían ¿Acaso los Bancos extranjeros no llegarían muy contentos a ocupar el puesto de los fugados en una nueva nación, económicamente fuerte, con ocho millones de habitantes? Oensar así es no utilizar la sesera y sí el corazón de los deseos...

Las ventas a España serían nulas, repiten muchos... No tanto, pero las ventas también… Que el Estado español impidiera comprar y vender a los catalanes, que ya veríamos lo que podría pasar… En el tema del cava, por ejemplo, cuando el PP expandió la idea del boicot a los productos catalanes, que ya es una indecencia hacer boicot a una parte de España porque Catalunya lo era y aún lo es por ese cainismo tan hispano, no entendieron que en las botellas de cava donde se envasa el preciado líquido el vidrio es fabricado fuera de Catalunya y el tapón de corcho procedía también de otra zona española. ¿Y qué pasó, pues que la bajada de ventas en España por el boicot su suplió rápidamente con otras fuera de ella, por medio de la exportación? O sea, que si hace años el cava catalán se vendía casi en su totalidad en España, hoy se exporta más del 75% de la producción. Catalunya sabe fabricar, sabe vender, sabe exportar… Este dato, significativo, también se da en otros productos.

Entre las barbaridades que se leen, escritas muchas veces desde la ignorancia y el deseo de ver a Catalunya por los suelos si se independizara, está la idea de que no entraría en la UE porque España vetaría su entrada no reconociendo al nuevo Estado catalán. Por supuesto que podría hacerlo, pero España no está para tirar cohetes, y, como decía mi abuela, “si no tenemos para pan no gastemos en abanicos”… Le explico.

Si España, ante esa hipótesis de la separación, no reconociera al Estado catalán, como un Estado fruto de una escisión, la República Catalana naciente se presentaría ante el mundo sin obligaciones que cumplir, o sea, que la parte que le pueda corresponder de esa enorme deuda española hoy, los tres billones de euros, que lo voy a escribir en números: 3.000.000.000.000, le correspondería solamente a la parte que quedara, con menos territorio, ocho millones menos de deudores y contribuyentes, y un 22% menos de exportación… vaya, lo que se dice un caramelo (un caramelo envenenado) ya que le nueva República, no reconocida por la matriz de la que se separa, no tendría obligación firmada o pactada con nadie por sí misma.  De ser reconocida por España, tendría la obligación de la parte que le correspondiese, y la UE no tardaría ni un año en admitirla como un socio más, y precisamente no de los más pobres…

Repito, estimada Tomb, se oyen barbaridades, en vez de intentar una concordia necesaria. Sé que desde los dos bandos se han dicho barbaridades, y desde alguna se han hecho desde hace siglos incluso con el uso de la violencia armada, pero todo se puede solucionar si hay buena voluntad, y el diálogo es esencial. Recordar aquí, o donde sea, el pasado, ha de servir para no repetirlo y para enmendarlo...

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καλλαικoι escribió:Si actúan por sentimiento, pues que lo digan. Lo que no es de recibo es engañar a la gente diciendo que la independencia no significará ningún cambio económico, o que estarán mejor.

Pero como ellos mismos son los que mencionan el tema económico, no es cierto que lo hagan solamente por sentimientos. Lo hacen en parte porque los indepes son insolidarios, y no quieren dar dinero a lo que ellos llaman vagos andaluces...

καλλαικoι escribió:En ese sentido, el independentismo vasco es más por sentimientos, más "fundamentalista" también podríamos decir. El catalán es más "interesado"

καλλαικoι escribió:En ese sentido, el independentismo vasco es más por sentimientos, más "fundamentalista" también podríamos decir. El catalán es más "interesado"

Porsituquieressaber escribió:

καλλαικoι escribió:En ese sentido, el independentismo vasco es más por sentimientos, más "fundamentalista" también podríamos decir. El catalán es más "interesado"

Perfectamente de acuerdo

καλλαικoι escribió:En ese sentido, el independentismo vasco es más por sentimientos, más "fundamentalista" también podríamos decir. El catalán es más "interesado"

καλλαικoι escribió:Aquí Mas mintiendo
https://www.elperiodico.com/es/politica/20171006/artur-mas-bancos-catalunya-independencia-6336970

y los creyentes tragándolo, claro...

EL POSTIGUET escribió:


El sacerdote e historiador francés Anselme Tricaud, prior de Belmont, en su obra "Historíe de la dernière révolte des catalans et du siège de Barcelone", dice así en uno de sus párrafos:

"Un asedio militar tan extraordinario por parte de las tropas militares castellanas, defendido por simples burgueses y paisanos, sin la ayuda de ninguna potencia y sin esperanza del más pequeño auxilio, sorprenderá un día a la posterioridad, recordando a los de Numancia y Sagunto. Se hace difícil comprender como burgueses, estudiantes y paisanos pudieron mostrar tanto coraje, batirse con tanto valor, durante un tiempo tan largo"

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EL POSTIGUET escribió:

Por otra parte, el embajador del ducado de Saboya, Travié, en su "Glosa antropológica sobre la actitud de los catalanes", en cuanto a la descripción que hace de la defensa de Barcelona, dice lo siguiente:


"El recuerdo de la dominación imperialista de los castellanos alimenta mucha acritud contra ellos, en tanto que creen aventajarlos en coraje o aplicación para las ciencias, para los ejercicios y para los actos. La pretensión no parece sin fundamento, desde que el orgullo de los castellanos y el mal gobierno les han hecho tan diferentes de lo que eran y de lo que presumen todavía"

EL POSTIGUET escribió:


El sacerdote e historiador francés Anselme Tricaud, prior de Belmont, en su obra "Historíe de la dernière révolte des catalans et du siège de Barcelone", dice así en uno de sus párrafos:

"Un asedio militar tan extraordinario por parte de las tropas militares castellanas, defendido por simples burgueses y paisanos, sin la ayuda de ninguna potencia y sin esperanza del más pequeño auxilio, sorprenderá un día a la posterioridad, recordando a los de Numancia y Sagunto. Se hace difícil comprender como burgueses, estudiantes y paisanos pudieron mostrar tanto coraje, batirse con tanto valor, durante un tiempo tan largo"

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Casanova, el catalán, no el ligón, escribió:El 11 de Septiembre de 1714, Rafael Casanova mandó pregonar por todas las calles de Barcelona un bando que incluye la siguiente frase:

«Se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España»

EL POSTIGUET escribió:

Hoy coloco un fragmento del informe elaborado por el Fiscal General del Consejo de Castilla, José Rodrigo Villalpando, datado con fecha 29 de enero de 1716, por el cual se puede ver reconocida la independencia política y financiera de los catalanes. Este documento puede verse en el Archivo Histórico Nacional en Madrid, Sección de Consejos, Gracia y Justicia. Legajo 17986. Dice así:

“Y se manifiesta por lo que sucedía antes en Cataluña, porque su Magestad establecía leyes con el consentimiento de aquellos vasallos y no las derogaba sin él. Tenían diputados que eran como procuradores o defensores del Principado y, siendo administradores y teniendo a su mano el tributo principal que llamaban de las generalidades, se hallaban cabezas del principado y dueños del dinero conque su obediencia al rey, nuestro señor, puede decirse que era voluntaria.

El genio de la nación, como el de los catalanes, es tenaz, altivo y amante de las cosas de su país y, por esto, parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas, de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado. Pero parece preciso hacer sobre esto alguna reflexión, porque los catalanes sentirían mucho que se les despreciase o violentase en esto, y el cuerpo de aquel Principado está muy llagado y, teniéndolo sujeto y quieto con la fuerza, se necesita de curarlo con suavidad”

No creo haga falta advertir de ciertas cosas reconocidas por el Fiscal General de Castilla, según sus propias palabras: que los catalanes eran independientes en cuanto a establecer sus leyes; que eran dueños de sus dineros, o sea, los impuestos; que era considerada Catalunya como una nación, cosa indiscutible hoy por mucho empeño que se ponga en negarlo; y que por la brutalidad bélica de Castilla estaba la sociedad catalana muy llagada, o sea, muy dañada, y que, lo de curarlo con suavidad, no es otra cosa que una hipocresía.

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