El Jesús que no cuenta el N. T.

Percibimos leyendo los Evangelios la existencia de dos concepciones muy distintas de lo que era Jesús como héroe mesiánico.

El mesianismo de Jesús no fue el de un guerrero estricto como los esenios de Qumrán, fue más bien un mesianismo tradicional de Israel, que no es un heroísmo nacional y mesiánico pacifista y apolítico.

Esto lo sacamos del Evangelio, pero lo que ocurre es que los cristianos, un vez que Jesús muere en la cruz y están convencidos de que no ha terminado aquí, sino que Jesús vive entre nosotros, hay que dar una explicación a esta muerte. Y este es el inicio de este cambio radical que se presenta en los Evangelios, que de un mesianismo que está totalmente implicado en la política y en lo social de Israel, se hace en esta segunda etapa un mesianismo apolítico, no guerrero.

Y esta concepción del Jesús de Nazaret totalmente pacífico, apolítico, totalmente apartado de la política de su país, tiene muchos problemas en los Evangelios, porque se aceptan unas frases pero no se pueden explicar otras, y, la del héroe enigmático y pacífico no tiene fuerza para aclarar convincentemente -y no es el menor- porque Jesús es prendido por los romanos, es juzgado por los romanos y muere en una cruz, que es un suplicio romano sólo para sediciosos y allí está Jesús. No pueden explicarlo y tienen que inventar otra historia

En cambio la otra, explica claramente muy bien porque Jesús muere en la cruz romana, en una crucificción colectiva, entre tres, Jesús en el centro y los otros dos, de los que no dan sus nombres, probablemente, tal vez, discípulos de Jesús.

(Fragmentos de Jesús de Nazaret, el enigmático héroe mesiánico)

No se cual es la fuente utilizada para la exposición, pero en mi opinión decir que Jesus fue detenido por los Romanos es una falacia, lo mires por donde lo mires. Porque bien, digamos que tus argumentos son razonables y Jesus en vez del discurso que los evangelios contienen a cerca de su labor, efectivamente fuera un sedicioso y revoltoso instigador de revueltas sociales, crees realmente que los romanos se habrían preocupado por eso? Ignoras por completo el sentido político de los judios de ese tiempo, tal vez influenciadlo por “la vida de Brayan”
Vamos, los gobernantes judios estaban encantados con Roma, vivían cómodamente porque Romanno se metía en su forma de gobierno, si, tenían que pagar el impuesto pero contaban con cierta libertad y podía hacer uso de la política y juzgar sus propias causas, precisamente por toda esa digamos burocracia Judía los procuradores romanos se sentían molestos por allí. Lo único que no se les permitía a los judios era condenar a muerte a
Ningún reo.
Neus fue prendido según los evangelios en el monte de los olivos no por los romanos si no por la guardia del templo, juzgado esa misma noche por el sanedrines, y presentado ante Pilatos al día siguiente.

Tan encantados no debían de estar porque los zelotes se revolvieron contra Roma y esta los machacó, no?

Los Zelotes no constituían el gobierno legítimo de Israel en tiempos de Jesus. De hecho las revueltas tuvieron lugar años después y conllevaron la destrucción de Jerusalén entre el 60 y 66 de nuestro calendario.

Ya, pero me refiero que habría algo de malestar para que ese movimiento tuviese relativo éxito, no?

Es que pintas una relación casi idílica con los romanos y no creo que fuese así...

No digo que fuese idílica, digo que resultaba cómoda dentro de la incomodidad que suponía haber sido relegados del dominio absoluto, el cual habían perdido tiempo atrás, antes que los romanos ocuparan sus tierras.

Y no sólo la revuelta de los zelotes, como mínimo antes hubo otra importante de los fariseos

Desconozco ese evento, los fariseos se jactaban de cumplir la ley, según ellos de manera irreprensible.

Nos creemos que el siglo I era tan garantista de las libertades y la integridad física de los "contribuyentes" como una democracia del siglo XXI....

¡¡¡¿Cómo es posible que unos romanos ejecutaran a un judío pacífico????

Pues es que..., el relato evangélico sigue siendo más convincente que las pseudohistorias que se construyen contra ese relato. A Jesús le podían haber "ejecutado" de un navajazo cuando se descuidaran..., pero aunque Judas era un traidor, matar de una cuchillada es algo que no puede hacerlo cualquiera e infiltrar un sicario siempre lleva su tiempo. Mejor lo que hizo Judas, que sirvió en bandeja la vida y libertad de Jesús sin necesidad de infiltrar ese sicario asesino.

Sin duda, la traición de Judas fue un regalo "caído del Cielo" para los enemigos judíos de Jesús.


¿Jesús fue ejecutado por zelote? Habría que reconstruir toooodo el NT, empezando porque..., sí..., había un discípulo que era zelote, pero también había un publicano. El colegio apostólico sería una jaula de grillos por tener a ambos extremos dentro. El mensaje de Cristo supera el mensaje político. Su mesianismo no vino a liberar de los romanos, sino de los pecados. Su "reino no es de este mundo". Todo eso se tiraría por los suelos de hacer caso las pseudohistorias inventadas para contrarrestar el mensaje evangélico..., pero es que esas pseudohistorias son demasiado modernas, en comparación con el relato evangélico, que es del siglo I, el siglo donde los primeros cristianos daban su vida, no por esas pseudohistorias, sino por el Evangelio.


¡¡¡¿Cómo es posible que unos romanos ejecutaran a un judío pacífico????

Pues..., porque estaba acusado de ser el rey de los judíos, y no hay más rey que el César. Es que el imperio romano del siglo I no era una democracia pulcra de 2022... (¡¡hala!!!, ¡¡¡y existía la cruz como potro de tortura y ejecución!!!, pudiendo tener la inyección letal... o mejor, la prisión permanente revisable... o mejor, libertad provisional a espera de juicio. Qué cosas hacían los antiguos...)

Rusko escribió:Nos creemos que el siglo I era tan garantista de las libertades y la integridad física de los "contribuyentes" como una democracia del siglo XXI....

¡¡¡¿Cómo es posible que unos romanos ejecutaran a un judío pacífico????

Pues es que..., el relato evangélico sigue siendo más convincente que las pseudohistorias que se construyen contra ese relato.

Convincente: Jesús resucitó.
Muy convincente.
Convincente: Los muertos se levantaron de sus tumbas, y visitaron a sus familiares.
Muy convincente.

Esas son las pesudohistorias.

Nadie:
Porque bien, digamos que tus argumentos son razonables.......

gabin:
No son mis argumentos, cito la procedencia de los fragmentos que posteé: Jesús de Nazaret, el enigmático héroe mesiánico.
Son de una conferencia dentro del XVIII Encuentro Eleusino del Escorial.

Nadie:
.......y Jesús en vez del discurso que los evangelios contienen a cerca de su labor, efectivamente fuera un sedicioso y revoltoso instigador de revueltas sociales, crees realmente que los romanos se habrían preocupado por eso?

Ignoras por completo el sentido político de los judios de ese tiempo, tal vez influenciadlo por “la vida de Brayan”.

gabin:
No es a mí a quien deberías llamar ignorante, sino a quien dio la conferencia: Prof. Doctor Antonio Piñero, cuyo currículum vítae es el siguiente:
https://www.antoniopinero.com/curriculum.html
_______________________________________

ÉXODO Revista crítica de pensamiento y difusión socio-cultural, política y religiosa.
https://www.exodo.org/las-rebeliones-politicas-que-2/

La época en que le tocó vivir a Jesús estuvo marcada por protestas sociales, revueltas campesinas y sublevaciones políticas. Ninguno de estos movimientos rebeldes tuvo éxito. Todos fueron brutalmente reprimidos por las autoridades romanas que en aquel tiempo eran los dueños del país.
Aquellos levantamientos pueden clasificarse en tres categorías: los de tipo mesiánico, los teocráticos y los proféticos.
El general Publio Varo (48 a. C./ 9 d.C.) con tres legiones aplastó las revueltas crucificando a más de dos mil sublevados, quemando sus edificios,......

Ya ves en qué ambiente se crió Jesús.....
Pues, sí, parece que a los romanos les preocupaba.

doonga escribió:

Rusko escribió:Nos creemos que el siglo I era tan garantista de las libertades y la integridad física de los "contribuyentes" como una democracia del siglo XXI....

¡¡¡¿Cómo es posible que unos romanos ejecutaran a un judío pacífico????

Pues es que..., el relato evangélico sigue siendo más convincente que las pseudohistorias que se construyen contra ese relato.

Convincente: Jesús resucitó.
Muy convincente.
Convincente: Los muertos se levantaron de sus tumbas, y visitaron a sus familiares.
Muy convincente.

Esas son las pesudohistorias.

Vaya…, pues ¿cómo es posible que tú creyeras esas historias? Te convencieron bastante entonces, jojojo  . ¿Es que te has vuelto tan orgulloso y soberbio como para mirar por encima del hombro al doonga más joven? Eras tú.

No, no nos trates como a tontos. Imagina que te trataran a ti como tonto hace x años. Somos miles de millones los que creemos que Jesucristo resucitó, y solo un puñado los que creen en el monstruo del espagueti (ni gabin cree en él). Alguna razón (sí, el hilo se llama Fe y Razón) habrá para que en el año 2022 creamos en que Jesús resucitó…, y sin embargo solo un puñado crea en el monstruo del espagueti. Y no seas el señor-sabelotodo-que-nadie-puede-engañar… Es tan sencillo como que a muchos nos convence el testimonio que dieron esos primeros cristianos del siglo I, que dieron su vida por ese testimonio. Tú, cuando te diste la vuelta y creíste lo contrario, preferiste inventar (o te convencieron otras historias) que intentan conciliar el hecho cristiano con la materialidad más absoluta. Vano intento…, pues los que murieron en el primer siglo no lo hacía por un invento propio.

¡Anda, coño!..., si este hilo no es el de “fe y razón”…….

gabin a Nadie escribió: La época en que le tocó vivir a Jesús estuvo marcada por protestas sociales, revueltas campesinas y sublevaciones políticas. Ninguno de estos movimientos rebeldes tuvo éxito. Todos fueron brutalmente reprimidos por las autoridades romanas que en aquel tiempo eran los dueños del país.
Aquellos levantamientos pueden clasificarse en tres categorías: los de tipo mesiánico, los teocráticos y los proféticos.
El general Publio Varo (48 a. C./ 9 d.C.) con tres legiones aplastó las revueltas crucificando a más de dos mil sublevados, quemando sus edificios,......

Ya ves en qué ambiente se crió Jesús.....
Pues, sí, parece que a los romanos les preocupaba.

Las cruces y la violencia era el pan nuestro de cada día…, así que no es nada novedoso que un judío pacífico como Jesús fuera crucificado solo por ser acusado de ser el “rey de los judíos”. Ya sabemos, según el relato evangélico, que el reino de Jesús era de otro mundo, y el mismo Pilato vio que no era una amenaza política a Roma…, pero las acusaciones eran esas, y Pilato no podía dejar sin escarmiento a un pelanas como Jesús que decían los judíos que se había proclamado rey (antes lavarse las manos y ejecutar a un inocente, a que los rumores lleguen a Roma de que Pilato había indultado a un autoproclamado rey).

Y…, es que…, la violencia y la guerra está omnipresente en ese ambiente (también en nuestro siglo, como podemos ver por la tele o por internet). Pero los cristianos de entonces no participan del movimiento político belicista…, y los que lo hubieran hecho (Simón el zelote), se integra en un grupo (los apóstoles) que tienen como líder al “príncipe de la paz”. Si los primeros cristianos hubieran sido un grupo terrorista, y los que escribieron los evangelios (esos mismos primeros cristianos) hubieran pintado a un Jesús tipo caudillo-Mahoma, mi abuela tendría manillar y sillín.

Pero………., es que el mensaje atractivo de Jesús de Nazaret es eso: atractivo. Qué mejor manera que inventar pseudohistorias para degradarlo…

rusko, no sé si te estás dando cuenta que estás utilizando el NT para probar que la interpretación del NT es la buena.
Es un argumento circular, no vale para nada.

Que eres libre de creer, eh, no digo que no. Lo que digo es que usar el NT para decir que la versión del NT es la buena.... pues no aporta nada.

καλλαικoι escribió:rusko, no sé si te estás dando cuenta que estás utilizando el NT para probar que la interpretación del NT es la buena.
Es un argumento circular, no vale para nada.

Solo para ver si es coherente y verosímil (salvo la resurrección, en la que nadie cree, ni los cristianos..., salvo la de Jesucristo, claro). Y es más verosímil el relato de los primeros cristianos, que las pseudohistorias muy muy posteriores. Y vuelvo a repetir: los primeros cristianos dan su vida por ese testimonio, que no es la del Jesús belicista, que es ejecutado por terrorista o guerrero. Me parece más verosímil que fue ejecutado por los romanos a instancia de los jefes judíos. Los jefes judíos, por transgredir su religión, y los romanos, por autoproclamarse rey de los judíos.

καλλαικoι escribió:Que eres libre de creer, eh, no digo que no. Lo que digo es que usar el NT para decir que la versión del NT es la buena.... pues no aporta nada.

El 99 % de lo que sabemos de Jesucristo es por el NT. Las menciones a Cristo fuera del NT son muy pocas: solo que existió y poca cosa más... (y que fue ejecutado..., pero no por guerrero-terrorista)

Y los que inventan las pseudohistorias, también se basan en el NT..., pero dándolo otra interpretación

Rusko escribió:Y los que inventan las pseudohistorias, también se basan en el NT..., pero dándolo otra interpretación

Cualquier historia, que no incluya la resurrección, divinidad y todo eso, es más lógica y verosímil que la historia religiosa. Las primeras son hechos naturales, y la segunda incluye hechos sobrenaturales.

Corrijo: cualquier historia natural que no sea contradictoria

Rusko escribió:

doonga escribió:

Rusko escribió:Nos creemos que el siglo I era tan garantista de las libertades y la integridad física de los "contribuyentes" como una democracia del siglo XXI....

¡¡¡¿Cómo es posible que unos romanos ejecutaran a un judío pacífico????

Pues es que..., el relato evangélico sigue siendo más convincente que las pseudohistorias que se construyen contra ese relato.

Convincente: Jesús resucitó.
Muy convincente.
Convincente: Los muertos se levantaron de sus tumbas, y visitaron a sus familiares.
Muy convincente.

Esas son las pesudohistorias.

Vaya…, pues ¿cómo es posible que tú creyeras esas historias? Te convencieron bastante entonces, jojojo    . ¿Es que te has vuelto tan orgulloso y soberbio como para mirar por encima del hombro al doonga más joven? Eras tú.

Si. Y me volví tan orgulloso y soberbio que miro por encima del hombro que los niños los trae la cigüeña de París,
y que los regalos de navidad los trae un guatón con barba blanca.

No, no nos trates como a tontos. Imagina que te trataran a ti como tonto hace x años. Somos miles de millones los que creemos que Jesucristo resucitó, y solo un puñado los que creen en el monstruo del espagueti (ni gabin cree en él).

Son miles de millones las moscas que comen caca. Eso no significa que la caca sea una cena apetecible.

Alguna razón (sí, el hilo se llama Fe y Razón) habrá para que en el año 2022 creamos en que Jesús resucitó…, y sin embargo solo un puñado crea en el monstruo del espagueti.

Nadie cree en el monstruo de espaguetti.

Y no seas el señor-sabelotodo-que-nadie-puede-engañar… Es tan sencillo como que a muchos nos convence el testimonio que dieron esos primeros cristianos del siglo I, que dieron su vida por ese testimonio.

Muchos han dado su vida por los más variados testimonios: pero eso no significa que los testimonios testifiquen la verdad.

Tú, cuando te diste la vuelta y creíste lo contrario, preferiste inventar (o te convencieron otras historias) que intentan conciliar el hecho cristiano con la materialidad más absoluta. Vano intento…, pues los que murieron en el primer siglo no lo hacía por un invento propio.

Los que murieron en el primer siglo murieron porque los romanos pensaron, con mucha razón, que la secta incipiente era un peligro para el imperio.
Y al igual que los cristianos, muchos han muerto en los más diversos regímenes por los mas diversos motivos.
¿ya olvidaste a Giordano Bruno? -- solo para mencionar uno.

¡Anda, coño!..., si este hilo no es el de “fe y razón”…….

El hilo es de fe y razón. No de credulidad y tontera.

Nadie escribió:
Vamos, los gobernantes judios estaban encantados con Roma, vivían cómodamente porque Roma nno se metía en su forma de gobierno, si, tenían que pagar el impuesto pero contaban con cierta libertad y podía hacer uso de la política y juzgar sus propias causas......

gabin:
Sobre el impuesto. El por qué Jesús, dijo: "Dad, pues, a César lo que es de César, y a Dios lo que es de Dios"

Enviaron discípulos fariseos junto a herodianos...
(Herodes Antipas tetrarca de Perea y Galilea desde el 4 a.C. hasta 39 d.C. Augusto, el primer emperador romano, le otorgó la tetrarquía. En el Nuevo Testamento se relata su participación en los acontecimientos que desembocaron en las muertes de Juan Bautista y Jesús de Nazaret)

...para sorprenderle preguntándole a Jesús: ¿Es lícito dar tributo a César, o no? Pero Jesús, conociendo la malicia de ellos, les dijo: ¿Por qué me tentáis, hipócritas? Mostrarme la moneda del tributo. Y ellos le presentaron un denario. Entonces les dijo: ¿De quién es esta imagen y la inscripción? Le dijeron: De César. Y les dijo: Dad pues, a César lo que es de César, y a Dios lo que es de Dios. Oyendo esto, se maravillaron, y dejándole, se fueron. (Mateo 22: 15-22)

Estudiosos neotestamentos no pertenecientes a credo, difieren de lo que se dice en los púlpitos  al respecto. Veamos:

"...y dad a Dios lo que es de Dios.", dijo Jesús.

Para Jesús, Israel es de Dios, Israel es para Dios. Si dice que paga el tributo (se refiere al 'Impuesto de Capitación' de Israel al César de Roma, al Imperio romano, que todo israelita adulto tenía que pagar todos los años, independientemente de sus ingresos sustento del Imperio) está dando a Roma lo que es de Dios, el único Rey de Israel.

Entonces, a la maliciosa pregunta: ¿Es lícito dar tributo a César, o no?, Jesús escapa hábilmente, porque si dice que lo paga: es un traidor, y si dice que no lo paga: no dura ni un telediario.  

Pide un denario donde está la imagen de Tiberio, y enseñándolo les dijo: ¿De quién es esta imagen?, del César respondieron, pues dáselo al César y a Dios lo que es de Dios, y se acabó.

Un acto de prestidigitación. ¿Cuál es el truco? Provocó la atención en el denario y con ello voluntariamente confundió el dinario con el tributo.

Y esta explicación está en consonancia con la teología de la restauración de Israel, de la proclamación de Israel, que es la teología de Jesús el nazanero.
(De 'Jesús de Nazaret, el enigmático héroe mesiánico'. XVIII Encuentro Eluesino en El Escorial. 2017)

gabin escribió:

Nadie escribió:
Vamos, los gobernantes judios estaban encantados con Roma, vivían cómodamente porque Roma nno se metía en su forma de gobierno, si, tenían que pagar el impuesto pero contaban con cierta libertad y podía hacer uso de la política y juzgar sus propias causas......

gabin:
Sobre el impuesto. El por qué Jesús, dijo: "Dad, pues, a César lo que es de César, y a Dios lo que es de Dios"

Enviaron discípulos fariseos junto a herodianos...
(Herodes Antipas tetrarca de Perea y Galilea desde el 4 a.C. hasta 39 d.C. Augusto, el primer emperador romano, le otorgó la tetrarquía. En el Nuevo Testamento se relata su participación en los acontecimientos que desembocaron en las muertes de Juan Bautista y Jesús de Nazaret)

...para sorprenderle preguntándole a Jesús: ¿Es lícito dar tributo a César, o no? Pero Jesús, conociendo la malicia de ellos, le dijo: ¿Por qué me tentáis, hipócritas? Mostrarme la moneda del tributo. Y ellos le presentaron un denario. Entonces les dijo: ¿De quién es esta imagen y la inscripción? Le dijeron: De César. Y les dijo: Dad pues, a César lo que es de César, y a Dios lo que es de Dios. Oyendo esto, se maravillaron, y dejándole, se fueron. (Mateo 22: 15-22)

Estudiosos neotestamentos no pertenecientes a credo, difieren de lo que se dice en los púlpitos  al respecto. Veamos:

"...y dad a Dios lo que es de Dios.", dijo Jesús.

Para Jesús, Israel es de Dios, Israel es para Dios. Si dice que paga el tributo (se refiere al 'Impuesto de Capitación' de Israel al César de Roma, al Imperio romano, que todo israelita adulto tenía que pagar todos los años, independientemente de sus ingresos sustento del Imperio) está dando a Roma lo que es de Dios, el único Rey de Israel.

Entonces, a la maliciosa pregunta: ¿Es lícito dar tributo a César, o no?, Jesús escapa hábilmente, porque si dice que lo paga: es un traidor, y si dice que no lo paga: no dura ni un telediario.  

Pide un denario donde está la imagen de Tiberio, y enseñándolo les dijo: ¿De quién es esta imagen?, del César respondieron, pues dáselo al César y a Dios lo que es de Dios, y se acabó.

Un acto de prestidigitación. ¿Cuál es el truco? Provocó la atención en el denario y con ello voluntariamente confundió el dinario con el tributo.

Y esta explicación está en consonancia con la teología de la restauración de Israel, de la proclamación de Israel, que es la teología de Jesús el nazanero.
(De 'Jesús de Nazaret, el enigmático héroe mesiánico'. XVIII Encuentro Eluesino en El Escorial. 2017)

NADIE (no me refiero a forista @Nadie) está encantado si su país ha sido invadido, y es dominado por una fuerza de ocupación.

Encantados es sin duda una exageración. Digamos cómodos, no como quisieran, pero tampoco tan mal como para rasgarse las vestiduras y cubrirse de ceniza y cilicio.

Respecto a que Israel era De Dios, te recuerdo que tras Salomón las 12 tribus se separaron, quedando bajo él gobierno del sucesor de David Juda y Benjamin y los levitas se dividieron entre ambas puesto que su herencia era servir a Dios.
Así las cosas Asiría sometió a Israel conduciéndola prácticamente a la extinción. En cuanto a Juda, o los que se habían anexionado a Jerusalén, sufrieron el asedio Babilónico y fueron en su mayoría expatriados a Babilonia de donde volvieron unos 70 años después.
Desde la repatriación, hasta la destrucción de Jerusalén por los Romanos, Israel no ha sido siquiera sombra de lo que fue en tiempos de David y Salomón, de hecho ni un solo descendiente de David volvió a ocupar el trono. Así que me parece a mi, que tras 400 años de ser ninguneadlos y oprimidos por poderes no representativos de sus linajes. Los judios, tenían razones sobradas para si no estar encantados, si sentirse muy cómodos.

Nadie escribió:Encantados es sin duda una exageración. Digamos cómodos, no como quisieran, pero tampoco tan mal como para rasgarse las vestiduras y cubrirse de ceniza y cilicio.

Respecto a que Israel era De Dios, te recuerdo que tras Salomón las 12 tribus se separaron, quedando bajo él gobierno del sucesor de David Juda y Benjamin y los levitas se dividieron entre ambas puesto que su herencia era servir a Dios.
Así las cosas Asiría sometió a Israel conduciéndola prácticamente a la extinción. En cuanto a Juda, o los que se habían anexionado a Jerusalén, sufrieron el asedio Babilónico y fueron en su mayoría expatriados a Babilonia de donde volvieron unos 70 años después.
Desde la repatriación, hasta la destrucción de Jerusalén por los Romanos, Israel no ha sido siquiera sombra de lo que fue en tiempos de David y Salomón, de hecho ni un solo descendiente de David volvió a ocupar el trono. Así que me parece a mi, que tras 400 años de ser ninguneadlos y oprimidos por poderes no representativos de sus linajes. Los judios, tenían razones sobradas para si no estar encantados, si sentirse muy cómodos.

Muy posiblemente que los jerarcas se sentían cómodos, pero no el pueblo.
Y Jesús no solamente no se sentía cómodo, tanto así que fue apresado por los soldados "romanos".
Pero pienso que Pilatos no pensaba que Jesús debiese ser ajusticiado, porque nada mejor para una fuerza opresora que la división del pueblo controlado. -- Hay que dividir para reinar --

Y el resto de la historia, cuando se interpreta de manera algo más cuerda, causa mucha molestia entre los creyentes.
Porque nadie (no me refiero a ti) en su sano juicio puede pensar que el que alguien resucite es una opinión cuerda.

Cuando se comienza a hablar de milagros, intervenciones angélicas o divinas y toda esa parafernalia, se pierde la objetividad y se entra en la credulidad.

Y, en el contexto de lo anterior ciertamente que me siento cercano a los arrianos. Afortunadamente estamos en el S21. Porque si hubiese vivido en el Siglo 4, sería hombre muerto por pensar tales cosas.

A los cristianos nunca les gustó mucho que la gente piense. Hasta el día de hoy, a la mayoría no le gusta que la gente piense.

Desde ese punto de vista, y en este contexto me parece que Fe y Razón son totalmente incompatibles.

Insistes en afirmar que Jesus fue arrestado por los Romanos a pesar de que sabes que fue la guardia del templo, la que lo arrestó en el monte de los olivos.
No te pega eso de que metas en el mismo saco a todas las religiones cristianas, sabes sobradamente que Lutero se negó a abdicar de sus pensamientos por cuestión de conciencia, consideraba que no era apropiado ir en contra de ella.
Por supuesto que las buenas nuevas son una locura, perdición para unos y salvación para los crédulos como los llamas.
Deberías decir que a los catolicos no les gusto nunca que la gente pensara, pero eso quedó atrás hace siglos, no crees?
Y, en cuanto a que la Fe y la razón son incompatibles, no se puede tener la primera sin haber hecho uso de la Segunda y ser cabal y cuerdo.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Y los que inventan las pseudohistorias, también se basan en el NT..., pero dándolo otra interpretación

Cualquier historia, que no incluya la resurrección, divinidad y todo eso, es más lógica y verosímil que la historia religiosa. Las primeras son hechos naturales, y la segunda incluye hechos sobrenaturales.

Sí…, es mucho más verosímil, por supuesto…, pero…, estamos en lo de siempre. Yo creo que sin historias “sobrenaturales”, el mensaje cristiano no hubiera dado ni la vuelta a la esquina. ¿Son necesarias las historias “sobrenaturales” para impactar y expandir un mensaje? ¿Por qué tendrían que ser creadas esas historias “sobrenaturales” si no tuvieron lugar? Vale; me invento los eventos sobrenaturales…, pero…, no sirven para nada cuando te amenazan con piedras y con llevar una vida perra. Al final, los sucesos sobrenaturales son indemostrables, no se pueden repetir y no hay manera de verificarlos. Pero sí las consecuencias, los testimonios de esos primeros cristianos, que dan su vida por un relato, y que no se puede explicar esas consecuencias sin ese relato. Y desde ahí hasta ahora.

El caso entonces es…, ¿pueden existir ciertos sucesos “extraordinarios” o sobrenaturales o todo lo sabemos y lo controlamos? Yo pienso que no todo lo sabemos ni lo controlamos.

Rusko escribió:¿Son necesarias las historias “sobrenaturales” para impactar y expandir un mensaje?

Si es un mensaje que quiere tener connotaciones sobrenaturales, pues pueden tener su importancia

¿Por qué tendrían que ser creadas esas historias “sobrenaturales” si no tuvieron lugar? Vale; me invento los eventos sobrenaturales…, pero…, no sirven para nada cuando te amenazan con piedras y con llevar una vida perra.

Por supuesto que sirven, porque con ellos están construyendo un relato y te están prometido una recompensa futura por esas penurias presentes.

¿pueden existir ciertos sucesos “extraordinarios” o sobrenaturales o todo lo sabemos y lo controlamos?

la pregunta está mal formulada. Porque el que no sepamos algo no significa que sea algo sobrenatural.
Cuando se observó por primera vez la superconductividad, por ejemplo, no se sabía ni se controlaba, pero eso no lo convierte en un milagro.

doonga escribió: Si. Y me volví tan orgulloso y soberbio que miro por encima del hombro que los niños los trae la cigüeña de París,
y que los regalos de navidad los trae un guatón con barba blanca.

Claaaaro, el guatón de barba blanca y los niños de París traídos por la cigüeña... Los cree a pie juntillas las siguientes personas, tan tontas y crédulas ellas:







Baja modesto, que sube doonga.

doonga escribió:Son miles de millones las moscas que comen caca. Eso no significa que la caca sea una cena apetecible.

Sigue D. Modesto con sus comparaciones, que más daño le hacen a él que a quienes compara… Ays…, la mosca Pasteur….

doonga escribió: Muchos han dado su vida por los más variados testimonios: pero eso no significa que los testimonios testifiquen la verdad.

Yo no hablo de la pobre muchacha nigeriana que lapidaron y quemaron hace una semana unos universitarios musulmanes (y que la izmierda del parlamento europeo no quiso votar una condena por su muerte), sino de los propios “inventores” del relato cristiano, que dieron su vida por… ¿un invento propio? De ese testimonio de esos primeros cristianos es de donde está cimentada la fe cristiana. Porque…, dar la vida y morir…, ya te digo que ahora mismo se está matando cristianos por el hecho de serlo.

doonga escribió: Los que murieron en el primer siglo murieron porque los romanos pensaron, con mucha razón, que la secta incipiente era un peligro para el imperio.

Eran un chivo expiatorio, desde la primera persecución de Nerón hasta la de Diocleciano (y todo, por lo peligrosísimos “ateos” que eran. Si te vieran a ti…), pero hubo ya cristianos antes que fueron perseguidos y asesinados. Peligroso Esteban… o peligrosos Pablo y Bernabé… peligrosos apóstoles… todos linchados o asesinados. ¿Qué pensaría San Pablo después de haber sido lapidado?..... “¿Valía la pena probar lo dura que es la piedra por un invento mío? ¡¡¡¡Qué peligroso soyyyyyy!!!!”

doonga escribió: ¿ya olvidaste a Giordano Bruno? -- solo para mencionar uno.

Está por aquí diciendo ocurrencias por estos foros…

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:¿Son necesarias las historias “sobrenaturales” para impactar y expandir un mensaje?

Si es un mensaje que quiere tener connotaciones sobrenaturales, pues pueden tener su importancia

¿Por qué tendrían que ser creadas esas historias “sobrenaturales” si no tuvieron lugar? Vale; me invento los eventos sobrenaturales…, pero…, no sirven para nada cuando te amenazan con piedras y con llevar una vida perra.

Por supuesto que sirven, porque con ellos están construyendo un relato y te están prometido una recompensa futura por esas penurias presentes.

¿pueden existir ciertos sucesos “extraordinarios” o sobrenaturales o todo lo sabemos y lo controlamos?

la pregunta está mal formulada. Porque el que no sepamos algo no significa que sea algo sobrenatural.
Cuando se observó por primera vez la superconductividad, por ejemplo, no se sabía ni se controlaba, pero eso no lo convierte en un milagro.

¿Quién promete la recompensa futura? No olvides que se está inventando un relato. Se puede entender para recompensas presentes, pero presente solo hay linchamientos. ¿Y futuras? ¿qué recompensas futuras?

Hacía mención gabin de Antonio Piñero, que dio una conferencia del ciclo eleusino del Escorial… De Antonio Piñero leí algún libro…, y hace poco he visto un vídeo en youtube (hace menos de un mes) diciendo cosas interesantes acerca de él mismo, como de dónde salió su vocación por el mundo judío antiguo…., o al final del vídeo, su postura acerca de la fe cristiana (también habló de Mahoma, personaje del que también se sabe poco…, y dijo una observación como que del Corán, reeditado en los años ochocientos, tenía tres profetas-Mahoma… Eso es difícil de divulgar, salvo que quieras jugarte el pescuezo con algún islamista…).

El caso es que, como oí ya hace tiempo, Antonio Piñero es todo un experto en historia del mundo antiguo judeocristiano, y sus libros y divulgaciones son muy útiles. Pero a la hora de plasmarlo teológicamente, su opinión no vale más que la mía, la de gabin, la de Nadie (la de doonga no, que es más listo que nadie en la Tierra). Pero….., en sí, su opinión es muy valiosa, como representativa de este mundo occidental, antaño cristiano pero ya no.

Decía que… la visión cristiana de un sacrificio (acadio-babilónico) sangriento, en el mundo moderno es IMPOSIBLE. Curioso que no hablara de una resurrección (también imposible) o de milagros (imposibles), porque eso es lo que creían los cristianos de entonces (los que morían por esas creencias), sino que lo IMPOSIBLE ahora es creer en ese sacrificio sangriento: que un Padre envíe a su Hijo a morir de esa forma tan cruel.

Bueno…, por eso mismo se considera agnóstico (que no ateo). Le parece infumable el sacrificio de Cristo en la cruz. También decía Antonio Piñero que el relato evangélico se “salva” si se miran todos esos sucesos sobrenaturales de forma simbólica. Y que muchos cristianos así lo veían desde hace cincuenta años (o sesenta). Mmmmmm, entonces quedan a pies de los caballos los que todo se lo toman en plan literal (los evangélicos). La cuestión es dilucidar qué es simbólico y qué es real. Yo ya he dicho que si todo lo sobrenatural fuera simbólico, el mensaje de Jesucristo hubiera durado menos que un caramelo a la puerta de un colegio. Y por un mensaje inventado (el sobrenatural, el del Cristo resucitado) no sufre San Pablo un apedreamiento, ni una vida perra y de mala muerte.

Entonces…., queda al juicio de cada persona, o cristianismo a gusto de consumidor: yo creo tal cosa, pero tal otra cosa solo fue simbólica…, y etc, etc. Pero…, como echemos demasiada agua al relato de fe, se nos convierte en aguachirle que no vale ni para regar las plantas. Yo confieso lo que dice el Credo, que es lo fundamental del relato evangélico, y sin esa “verdad”, sería ilógico todo lo que vino después. Sí…, sin lo sobrenatural, ni existiría la fe cristiana y……, es que no existiría ni lo creado.

Recompensa futura: una vida después de la muerte, en el cielo, etc, etc.


Las preguntas bien formuladas serían:

1 ¿existen sucesos sobrenaturales o no existen?
2 ¿sabemos todo o no lo sabemos?

Sobre la 2 creo que todos estamos de acuerdo que no se sabe todo y se van descubriendo cosas, e incluso a veces algunas que se saben, pues resulta que no eran ciertas

Rusko escribió:También decía Antonio Piñero que el relato evangélico se “salva” si se miran todos esos sucesos sobrenaturales de forma simbólica. Y que muchos cristianos así lo veían desde hace cincuenta años (o sesenta).

En efecto, ya he mencionado a Bultmann aquí unas cuantas veces

Mmmmmm, entonces quedan a pies de los caballos los que todo se lo toman en plan literal (los evangélicos)

Evangélicos, TdJ, católicos y protestantes que se creen el relato de Moisés, Noé y demás...

Yo ya he dicho que si todo lo sobrenatural fuera simbólico, el mensaje de Jesucristo hubiera durado menos que un caramelo a la puerta de un colegio

Quizás en su época era necesario, pero a lo mejor hoy en día puede valer así.

Entonces…., queda al juicio de cada persona, o cristianismo a gusto de consumidor: yo creo tal cosa, pero tal otra cosa solo fue simbólica…, y etc, etc.

Es así, cada cual puede escoger lo que quiera. Los que lo tienen más difícil para escoger son los católicos, que tienen una autoridad central.

καλλαικoι escribió:Recompensa futura: una vida después de la muerte, en el cielo, etc, etc.

¡Pero colega!, que eso todo se lo ha inventado Pablo y demás. Al contrario, al dejar de perseguir cristianos (herejes como su "fundador"), es cuando se está ganando el infierno. Pablo es judío, y el cristianismo nace de su cacumen (según doonga, y muuuuuuchos creyentes de los pseudorelatos). Lo que más interesaría a una persona que se inventa una historia religiosa es beneficios en la vida material, no en una supuesta vida tras la muerte. Más o menos como tantos creadores de sectas, que se benefician a las feligresas, y se lleva su pasta. El paraíso en la Tierra, jojojo

καλλαικoι escribió:Las preguntas bien formuladas serían:

1 ¿existen sucesos sobrenaturales o no existen?
2 ¿sabemos todo o no lo sabemos?

Sobre la 2 creo que todos estamos de acuerdo que no se sabe todo y se van descubriendo cosas, e incluso a veces algunas que se saben, pues resulta que no eran ciertas

Como dicen los médicos ateos del comité médico que avala los "milagros de Lourdes" (bueno, médicos ateos y no ateos), y es que si no encuentran la explicación a ciertos milagros, no la encuentran. No se puede ir más lejos con los conocimientos que tienen.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:También decía Antonio Piñero que el relato evangélico se “salva” si se miran todos esos sucesos sobrenaturales de forma simbólica. Y que muchos cristianos así lo veían desde hace cincuenta años (o sesenta).

En efecto, ya he mencionado a Bultmann aquí unas cuantas veces

Mmmmmm, entonces quedan a pies de los caballos los que todo se lo toman en plan literal (los evangélicos)

Evangélicos, TdJ, católicos y protestantes que se creen el relato de Moisés, Noé y demás...

Yo ya he dicho que si todo lo sobrenatural fuera simbólico, el mensaje de Jesucristo hubiera durado menos que un caramelo a la puerta de un colegio

Quizás en su época era necesario, pero a lo mejor hoy en día puede valer así.

Entonces…., queda al juicio de cada persona, o cristianismo a gusto de consumidor: yo creo tal cosa, pero tal otra cosa solo fue simbólica…, y etc, etc.

Es así, cada cual puede escoger lo que quiera. Los que lo tienen más difícil para escoger son los católicos, que tienen una autoridad central.

El Credo no se puede tocar, o te cargas toda la fe de la Iglesia. Quienes creen que Jesús es muy majo y predica cosas bonicas, más no resucitó de entre los muertos ni es la 2ª persona de la Stma Trinidad, de la misma naturaleza que el Padre, no es cristiano... o no es católico.

Siguiendo con mis meditaciones a la hora de comer.....Ejem…, el sacrificio “acadio-babilónico”….. La verdad es que en todas partes cuecen habas. Ya sean nórdicos, celtas, incluso lugares tan lejanos como América… En todos sitios se hacían sacrificios sangrientos para la divinidad. Mejor chivos expiatorios (animales) que sacrificios humanos…, pero incluso en Roma se hicieron sacrificios humanos cuando sus tropas cayeron en la batalla de Cannas y quedaron con el culo al aire expuestos a Anibal. Sacrificios humanos…. Sí, son sangrientos, y SON HUMANOS. El judaísmo de la época sacrificaba cientos, miles de animales. Sangre corriendo por los suelos del altar, con desagües para dar salida a tanta sangre… En cierto modo, el sacrificio que tanto repulsa a Antonio Piñero, el del Hijo por el Padre en una cruz tan cruel, no deja de ser ese simbolismo que tanto aprecia. Sí…, el mismo Hijo dice que “para esto [el sacrificio de la cruz] había venido al mundo”…, pero al final quienes lo matan son los pecados de los hombres, concretamente de los que les condenan, le abandonan, le lastiman o se lavan las manos.

Y por esos mismos pecados dice Jesús: “Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen”…, y también recita el salmo 21, “Dios mío, por qué me has abandonado”. Curiosa mezcolanza de los pecados humanos, y de un Dios “¿que le abandona?”. Al final, el salmo 21 acaba bien, jeje. El sacrificio de la cruz ahora es un sacrificio incruento, actualizado cada día en la Eucaristía. Bueno…, ese podría ser más del gusto de Antonio Piñero…, pero el caso es que la Eucaristía se remite a la sangre derramada por muchos. Bueno…, todo esto es la visión religiosa del tema de la muerte de Cristo, difícil de entender en este siglo moderno (y en todos los anteriores, justo hasta que el cristianismo acabó con los sacrificios sangrientos). Curiosamente, en los evangelios mismos que intuimos el carácter sacrificial de la muerte de Cristo, también leemos fácilmente los requisitos para salvarse: desde creer en él (con eso bastaría, y así piensan los protestantes), hasta cumplir obras de caridad, porque sería como hacérselas a él (el relato del juicio final)…, o el prólogo de San Juan, “Vino a los suyos, pero los suyos no le recibieron.
Mas a cuantos le recibieron dioles poder de venir a ser hijos de Dios, a aquellos que creen en su nombre”. Sin duda, esas “maneras” de salvarse podrían ahorrar a Antonio Piñero la redención sangriente del Hijo por el cruel Padre.


En fin………… Peor fue lo de Amenabar, que perdió la fe en el cristianismo por el relato del endemoniado y los cerdos que cayeron al mar de Galilea. O es un animalista, o es tonto perdido… Además, la culpa de que los cerdos se precipitasen fue de los demonios que fueron a habitar en el cuerpo de esos cerdos…. Vaya.

Rusko escribió:Al contrario, al dejar de perseguir cristianos (herejes como su "fundador"), es cuando se está ganando el infierno.

Si crees en la nueva doctrina no

Lo que más interesaría a una persona que se inventa una historia religiosa es beneficios en la vida material, no en una supuesta vida tras la muerte

Tú prefieres que te toque la lotería o que haya vida en el Cielo después de la muerte? Lo segundo verdad? Pues eso... el interés mayor está ahí.

Como dicen los médicos ateos del comité médico que avala los "milagros de Lourdes"

Como va a haber un médico ateo que avale un milagro? Eso es imposible

Quienes creen que Jesús es muy majo y predica cosas bonicas, más no resucitó de entre los muertos ni es la 2ª persona de la Stma Trinidad, de la misma naturaleza que el Padre, no es cristiano... o no es católico

Es cristiano, pero no es católico.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Al contrario, al dejar de perseguir cristianos (herejes como su "fundador"), es cuando se está ganando el infierno.

Si crees en la nueva doctrina no

Sí que tienes fe en tu creencia, kalla. Al final puede que tengas razón.... Lo que pasa es que tú no has sido apedreado, y así, es muy fácil decir cualquier cosa.

καλλαικoι escribió:

Lo que más interesaría a una persona que se inventa una historia religiosa es beneficios en la vida material, no en una supuesta vida tras la muerte

Tú prefieres que te toque la lotería o que haya vida en el Cielo después de la muerte? Lo segundo verdad? Pues eso... el interés mayor está ahí.

Pero si te inventas una historia religiosa, es que tus intereses van por otra parte. Partimos de que ni hubo caída de caballo, ni aparición de Cristo a Pablo, ni nada "sobrenatural". Entonces, el invento es material y nada espiritual. Por supuesto que ese Pablo desearía mucho más la lotería que una vida futura en un Más Allá que se ha inventado (y las feligresas, ahora mismo. Nada de huríes tras la muerte)  

καλλαικoι escribió:

Como dicen los médicos ateos del comité médico que avala los "milagros de Lourdes"

Como va a haber un médico ateo que avale un milagro? Eso es imposible

No como milagro, sino como curación inexplicable. Se ha curado...., y no tiene explicación.

καλλαικoι escribió:

Quienes creen que Jesús es muy majo y predica cosas bonicas, más no resucitó de entre los muertos ni es la 2ª persona de la Stma Trinidad, de la misma naturaleza que el Padre, no es cristiano... o no es católico

Es cristiano, pero no es católico.

Ni cristiano, ni católico. El Credo apostólico y el niceno (salvo ciertas cosillas tontorronas como el filioque) son más o menos aceptadas por las denominaciones cristianas (las clásicas, vaya)

[quote="Rusko"]Lo que pasa es que tú no has sido apedreado, y así, es muy fácil decir cualquier cosa.
[/quote]
Aplícatelo

[quote]Pero si te inventas una historia religiosa, es que tus intereses van por otra parte. Partimos de que ni hubo caída de caballo, ni aparición de Cristo a Pablo, ni nada "sobrenatural". Entonces, el invento es material y nada espiritual. Por supuesto que ese Pablo desearía mucho más la lotería que una vida futura en un Más Allá que se ha inventado[/quote]
El invento es con pretensión de espiritual!!!!! Si tú mismo te crees eso que te has inventado, pues claro que hay más interés en la vida posterior que en la lotería.

[quote]No como milagro, sino como curación inexplicable. Se ha curado...., y no tiene explicación.[/quote]
Ya, pero es que hay muchas cosas que no tienen explicación. La energía negra del universo, por ejemplo. hay varias conjeturas matemáticas que no están resueltas. Eso no significa que sean milagros.

[quote]Ni cristiano, ni católico.[/quote]
Repito: no es católico. Por supuesto que puede ser cristianos. Hubo cristianos que no creían en la resurrección de Cristo, como los ebionitas, o el teólogo que he mencionado antes.

Ostrás, por qué salió tan mal quoteada????

Rusko escribió:
El Credo no se puede tocar..., o te cargas toda la fe de la Iglesia. Quienes creen que Jesús es muy majo y predica cosas bonicas, más no resucitó de entre los muertos ni es la 2ª persona de la Stma Trinidad, de la misma naturaleza que el Padre, no es cristiano... o no es católico.

El Credo no se puede tocar.
La infalibilidad del Papa, hablando ex-cathedra, no se puede tocar.
La inmaculada concepción no se puede tocar.

La ICAR establece una verdad, y no se puede tocar.

Pues te diré: los dogmas de fe son un atentado contra la razón humana.
Los dogmas son la demostración de que la doctrina de la iglesia no resiste análisis.
"O crees esto, o te cargas la fe de toda la iglesia": tu mismo lo has dicho.
... y hace poquito tiempo, no solamente te cargabas la fe de la iglesia, sino que la iglesia cargaba con tu vida.

Respecto a Jesús.
1. Jesús NO resucitó.
2. Jesús NO forma parte de la trinidad.
3. La trinidad NO figura en la Biblia.

Luego respecto a se católico:
Quién NO acepta los dogmas NO es católico.
... que quién no acepta los dogmas de la ICAR no es cristiano, pues esa frase te la puedes
guardar en el lugar donde no te da el sol.

Y, ya que lo planteas, yo no acepto ningún dogma, luego no soy católico: correcto.

Eso es lo único correcto que has dicho en tu posteo.
El resto son fumarolas.

Rusko escribió:Ya, pero es que hay muchas cosas que no tienen explicación. La energía negra del universo, por ejemplo. hay varias conjeturas matemáticas que no están resueltas. Eso no significa que sean milagros.

Nadie, absolutamente nadie dice que la existencia de la materia oscura es un dogma de fe.
Nadie ha dicho "si no crees en la materia oscura, no eres astrofísico".

Pero si no crees en la resurrección de Jesus, no eres católico.

No hables tonteras, Rusko:
Y convéncete "la fe y la razón son totalmente incompatibles".

.....los principales sacerdotes y los fariseos iban escopeteados por prender a Jesús de Nazaret....no fuera que......(Juan 11:57)

Cuando pueda continuo.....

No te molestes gabin, ya he escrito varías veces que fue la guardia del templo (no la pretoriana) la que arrestó a Jesus, pero se insiste en decir que fueron los romanos.

En cuanto a que la Fe y la razón son incompatibles, voy a repetirme:

“ no se puede tener la primera sin haber hecho uso de la Segunda y ser cabal y cuerdo.”

kallaikoi escribió:

Rusko escribió:Lo que pasa es que tú no has sido apedreado, y así, es muy fácil decir cualquier cosa.

Aplícatelo

Sí, sí yo me lo aplico, y los cristianos, porque creemos que vamos al Cielo (y más directamente si vamos como mártires). Pero.., ¿tú? ¿Pablo que se lo inventó todo? ¿A qué Cielo vais a ir, kalla?, jeje. Mucha fe tienes para tan poco Cielo…, salvo que tu cielo sea llevar la contraria, que su gustirrinín puede dar…, pero es tan poca cosa…

kallaikoi escribió:

Rusko escribió:Pero si te inventas una historia religiosa, es que tus intereses van por otra parte. Partimos de que ni hubo caída de caballo, ni aparición de Cristo a Pablo, ni nada "sobrenatural". Entonces, el invento es material y nada espiritual. Por supuesto que ese Pablo desearía mucho más la lotería que una vida futura en un Más Allá que se ha inventado

El invento es con pretensión de espiritual!!!!! Si tú mismo te crees eso que te has inventado, pues claro que hay más interés en la vida posterior que en la lotería.

Yo no me he inventado nada. Sigo diciendo que creo en el testimonio de esos primeros cristianos, esos que dices que se han inventado el relato, que lo han creado. En lo que no creo es en el Evangelio según San Kalla (o San Doonga).

kallaikoi escribió:

Rusko escribió:No como milagro, sino como curación inexplicable. Se ha curado...., y no tiene explicación.

Ya, pero es que hay muchas cosas que no tienen explicación. La energía negra del universo, por ejemplo. hay varias conjeturas matemáticas que no están resueltas. Eso no significa que sean milagros.

Ya, y en las paradas de Courtois, que tampoco tienen explicación, como la 14ª champions del Madrid, jijiji, inexplicapla. ¡¡Cómo va a decir “milagro” un médico no creyente!! Dirá que no tiene explicación. ¿¿¿Cómo va a hablar un médico de la energía oscura del Universo si estudió tripas y órganos humanos y no astrofísica??? Céntrate, kalla (postiguet dirá que te estoy tratando militarmente…). ¡Sus órdenes!

kalla escribió: Repito: no es católico. Por supuesto que puede ser cristianos. Hubo cristianos que no creían en la resurrección de Cristo, como los ebionitas, o el teólogo que he mencionado antes.

Pseudo, pon un pseudo antes. Mejor ebanistas que ebionitas. La verdad es que…., todos estos que no creen en la resurrección de Cristo (tú incluido, o doonga), sois cristianos según esa misma razón. Sin embargo, ni los ebionitas, ni doonga, ni tu (ni Bultmann) estaríamos escribiendo (o escribieron) sobre Jesucristo sin la fe en la resurrección de Jesús que profesaron esos mismos primeros cristianos. Vaya cara la de los cristianos-nocristianos, que se aprovechan de un fenómeno religioso para darlo la vuelta. Bueno, “cristiano” kalla. Aquí todos cristianos (o todos moros, jojojo
)

καλλαικoι escribió:Ostrás, por qué salió tan mal quoteada????

Es un signo.



In hoc signo vinces (no, no “vinces”, pero puedes fumarte un Pall Mall)

doonga escribió: El Credo no se puede tocar.
La infalibilidad del Papa, hablando ex-cathedra, no se puede tocar.
La inmaculada concepción no se puede tocar.

La ICAR establece una verdad, y no se puede tocar.

Esa es la diferencia entre cristiano (el credo) o los dogmas católicos. En los últimos no creen otras confesiones cristianas, sin dejar de ser cristianas…, pero no serán católicas. A diferencia de lo que dice kalla, que para él hasta tú serás cristiano (que no cree en la resurrección, claro). Sui generis…., como kalla…, pero cristiano. Basta con creer que Jesús existió. Sí…, la pretensión de kalla me parece que falla más que una escopeta de ferias…

doonga escribió: Respecto a Jesús.
1. Jesús NO resucitó.
2. Jesús NO forma parte de la trinidad.
3. La trinidad NO figura en la Biblia.

¿Ya volvemos a la dogmática, doonga? Vuelves a afirmar con mayúsculas que Jesús NO resucitó. Recalcandolo….., pero…., si hace varios mensajes y varias páginas que reconocías la posibilidad de que Jesús hubiera resucitado!!!!! Ahora vuelves a la dogmática doonganiana, de la cual yo creo que nunca has salido. Pero sin embargo, dijiste que albergabas una posibilidad de que Jesús resucitase. Aclárate…, o como dije a postiguet, céntrate.

doonga hace varias páginas escribió: Todo como una afirmación dentro de la teoría.
Para tí, que Jesús murió en la cruz es un dogma de fe, para mí es una posibilidad

Ays…, el doonga cristiano-católico se esfumó…, hasta la siguiente posibilidad…

doonga escribió: Y, ya que lo planteas, yo no acepto ningún dogma

Ningún dogma cristiano. Los tuyos sí los aceptas…, pero…, los tuyos no son dogmas, porque lo mismo no crees en la resurrección de Cristo, con NO mayúsculo…, como admites que puede ser una posibilidad. Muy infalible no eres… Depende del día.

doonga escribió:

Rusko (nooo, yo no quoteé esto) escribió:Ya, pero es que hay muchas cosas que no tienen explicación. La energía negra del universo, por ejemplo. hay varias conjeturas matemáticas que no están resueltas. Eso no significa que sean milagros.

Nadie, absolutamente nadie dice que la existencia de la materia oscura es un dogma de fe.
Nadie ha dicho "si no crees en la materia oscura, no eres astrofísico".

Pero si no crees en la resurrección de Jesus, no eres católico.

No hables tonteras, Rusko:
Y convéncete "la fe y la razón son totalmente incompatibles".

Estas cosas las ha dicho Kalla, que ya le he dicho que se centre. Y sobre fe y razón, por supuesto que pueden ser compatibles. Depende de la fe. Si hay indicios, como los testimonios de los primeros cristianos, millones de personas lo creen 20 siglos después. Mientras que al monstruo del espagueti no le cree nadie…

Rusko escribió:Sigo diciendo que creo en el testimonio de esos primeros cristianos, esos que dices que se han inventado el relato, que lo han creado.

Puedes creer lo que te da la gana. Yo solamente digo que es más verosímil que lo hayan creado/inventado/exagerado a que sea verdad.

Sin embargo, ni los ebionitas, ni doonga, ni tu (ni Bultmann) estaríamos escribiendo (o escribieron) sobre Jesucristo sin la fe en la resurrección de Jesús que profesaron esos mismos primeros cristianos

Puede que sí, puede que no.
También puede que no estuviésemos hablando del cristianismo si antes no hubiese un judaísmo que no creía en la vida después de la muerte. Eso lo hace verdad? Pues no.

Pseudo, pon un pseudo antes

No, no lo pongo. Eso lo hacéis quienes os creéis en la posesión de la ortodoxia y vais declarando herejes.
Yo prefiero dejar la definicion abierta, y luego se le puede poner apellidos.
Cristiano católico, cristiano protestante, cristiano mesiánico, etc.
Yo acepto a los TdJ como cristianos.

cristiano. Basta con creer que Jesús existió

Ser cristiano es creer que el mensaje de Jesús tiene algún valor especial, extraordinario. Y luego, a partir de ahí, los apellidos que queramos.

Y, para terminar, una referencia al budismo. Los budistas no creen que Buda fuera alguien divino. Y eso no desmerece su mensaje, y la gente sigue creyendo miles de años después.

Nadie escribió:No te molestes gabin, ya he escrito varías veces que fue la guardia del templo (no la pretoriana) la que arrestó a Jesus, pero se insiste en decir que fueron los romanos.

En cuanto a que la Fe y la razón son incompatibles, voy a repetirme:

“ no se puede tener la primera sin haber hecho uso de la Segunda y ser cabal y cuerdo.”

gabin:
No te precipites, le dijeron a un alpinista.