La razón y la fe..

Ivan_2068 escribió:

doonga escribió:
si bien está presente la idea de que Jesús NO murió en la cruz, sino que fue descolgado con vida y curado de sus heridas por José de Arimatea y Nicodemo.

Doonga, sabes que eso es absurdo: ....

.....
No existía sutura cardíaca ni pulmonar, ni antibióticos ni anestesia.

Cualquiera que diga que sobrevivió, está divagando o mintiendo descaradente.

No creo que divagues ni mientas, pero te has autoconvencido de que fue salvado de la Cruz, lo que es absoluta y totalmente imposible.

Ni hoy día con todos los avances de la medicina lo hubieran salvado.

doonga escribió:

No es en absoluto absurdo.

Y, respecto a mentir, los únicos que pueden haber mentido respecto a la muerte/no muerte de Jesús, son los evangelistas, lo cual me parece lo más plausible.

Por mi parte, yo no creo que tu divagues ni mientas, ya que basas tus creencias en textos cuyos contenidos crees que corresponden a una verdad absoluta.
Y, basado en dichos textos, te has autoconvencido de que Jesús hizo milagros, resucitó muertos, murió, y luego resucitó,
lo que es absoluta y totalmente imposible.

Jesús mostraba claros síntomas físicos relacionados con un intenso sufrimiento. La noche previa a la ejecución sus discípulos dijeron haberlo visto en agonía sobre el Monte de los Olivos. No sólo no durmió en toda la noche, sino que además parece haber estado sudando abundantemente. Tan grande era el sufrimiento, que había pequeños vasos sanguíneos que se rompían en sus glándulas sudoríparas y emitían gotas rojas tan grandes que caían al suelo (Lucas 22:44). Este síntoma de intenso sufrimiento se llama hematohidrosis o sudor de sangre".

Según ese estudio, el hijo de Dios "estaba físicamente agotado y en peligro de sufrir un colapso".

Después de la flagelación, el largo vía crucis y la dolorosa crucifixión, "Jesucristo murió por asfixia, insuficiencia cardíaca aguda y finalmente un infarto de miocardio pero, si hubiera necesidad de realizar un informe final de las causas clínicas de su fallecimiento, serían al menos diez", dijo el doctor Jorge Fuentes Aguirre, en la conferencia Las Causas Clínicas de la Pasión y Muerte de Jesucristo,

INTERPRETACION FISIOPATOLOGICA DE LA MUERTE DE JESUCRISTO
En la muerte de Jesús varios factores pudieron contribuir. Es importante tener en cuenta que fue una persona politraumatizada y policontundida; desde el mismo momento de la flagelación, hasta su crucifixión.

El efecto principal de la crucifixión, aparte del tremendo dolor, que presentaba en sus brazos y piernas, era la marcada interferencia con la respiración normal, particularmente en la exhalación.

El peso del cuerpo jalado hacia abajo, con los brazos y hombros extendidos, tendían a fijar los músculos intercostales a un estado de inhalación y por consiguiente afectando la exhalación pasiva. De esta manera la exhalación era primeramente diafragmatica y la respiración muy leve. Esta forma de respiración no era suficiente y pronto produciría, retención de CO2 (hipercapnia).

Para poder respirar y ganar aire Jesús tenia que apoyarse en sus pies, tratar de flexionar sus brazos y después dejarse desplomar para que la exhalación se produjera. Pero al dejarse desplomar le producía igualmente una serie de dolores en todo su cuerpo.

El desarrollo de calambres musculares o contracturas tetanicas debido a la fatiga y la hipercapnia afectaron aún más la respiración. Una exhalación adecuada requería que se incorporara el cuerpo empujándolo hacia arriba con los pies y flexionando los codos, aductando los hombros.

Esta maniobra colocaría el peso total del cuerpo en los tarsales y causaría tremendo dolor.

Más aún, la flexión de los codos causaría rotación en las muñecas en torno a los clavos de hierro y provocaría enorme dolor a través de los nervios laceradas. El levantar el cuerpo rasparía dolorosamente la espalda contra la estípe. Como resultado de eso cada esfuerzo de respiración se volvería agonizante y fatigoso, eventualmente llevaría a la asfixia y finalmente a su fallecimiento.

Era costumbre de los romanos que los cuerpos de los crucificados permaneciesen largas horas pendientes de la cruz; a veces hasta que entraban en putrefacción o las fieras y las aves de rapiña los devoraban.

Por lo tanto antes que Jesús muriese, los príncipes de los sacerdotes y sus colegas del Sanedrín pidieron a Pilato que, según la costumbre Romana, mandase rematar a los ajusticiados, haciendo que se le quebrasen las piernas a golpes. Esta bárbara operación se llamaba en latín crurifragium (Jn 20, 27).

Las piernas de los ladrones fueron quebradas, más al llegar a Jesús y observar que ya estaba muerto, renunciaron a golpearle; pero uno de los soldados para mayor seguridad quiso darle lo que se llamaba el "golpe de gracia" y le traspaso el pecho con una lanza.

En esta sangre y en esa agua que salieron del costado, los médicos han concluido que el pericardio, (saco membranoso que envuelve el corazón), debió ser alcanzado por la lanza, o que se pudo ocasionar perforación del ventrículo derecho o tal vez había un hemopericardio postraumático, o representaba fluido de pleura y pericardio, de donde habría procedido la efusión de sangre.

καλλαικoι escribió:[
El arca tiene unas medidas precisas según la Biblia. Imposible. Añade lo que dice doonga.

La Biblia miente por todos lados en este relato...

Ivan_2068 escribió:

Lo de la sangre y agua es prueba científica que no mienten, pues el fenómeno de ambos fluidos mezclados, no se conocía hasta el siglo XIII.

Su corazón y el pericardio estaban atravesados, sobrevivir era imposible.

 Lucas.23:47     -- Y como el centurión vió lo que había acontecido, dió gloria á  Dios, diciendo: Verdaderamente este hombre era justo.
 Lucas.23:48     -- Y toda la multitud de los que estaban presentes á este espectáculo,  viendo lo que había acontecido, se volvían hiriendo sus pechos.
 Lucas.23:49     -- Mas todos sus conocidos, y las mujeres que le habían seguido desde Galilea, estaban lejos mirando estas cosas.

doonga escribió:

Eso es lo que dice el evangelio.
Pero a nadie le consta que el corazón y el pericardio estaban atravesados.
Ese es el punto.

Roberto 0 escribió:Y hubo un gran terremoto

καλλαικoι escribió:

Roberto 0 escribió:Y hubo un gran terremoto

Tú que entiendes de estos temas, ¿sabes de qué magnitud?

Tomb escribió:

καλλαικoι escribió:

Roberto 0 escribió:Y hubo un gran terremoto

Tú que entiendes de estos temas, ¿sabes de qué magnitud?

En aquel entonces no había sismógrafos.

Tomb escribió:revequé?

misericordia escribió: la fe, la razón y la ciencia son inseparables, y son tres cualidades de la ciencia.

Para tener fe en los mandamientos de Jesucristo, hay que razonar mucho.

Igualmente, los que no tienen fe en los mandamientos de Jesucristo, es porque no han razonado debidamente.

Concluyendo: No hay razón sin fe, y no hay fe sin razón, pues las dos cosas son inseparables.

Aquellos que dicen que se guían por la razón sin fe en su razón, no saben lo que dicen.

Pero la fe y la razón, no son suficientes para emprender el camino, porque cuando emprendemos un camino con razón y con fe, es porque hemos alcanzado el amor, el amor a ese camino. Entonces, Jesucristo es el que nos enseñó a caminar razonando que la fe en el amor es el camino perfecto. Jesucristo nos dijo que él es el camino, y la verdad y la vida. Para creer estas cosas, hay que razonar mucho en lo que nos enseña el Evangelio.

Ivan_2068 escribió:

doonga escribió:

Eso es lo que dice el evangelio.
Pero a nadie le consta que el corazón y el pericardio estaban atravesados.
Ese es el punto.

 
Tu no lees y evades.

No pueden haberlo inventado, porque no conocían la reacción fisiológica y está descrita como en un libro de texto médico.

La narración es perfecta y solo alguien que la vio, puede haberla hecho.

PD. Sobre la muchedumbre, era día anterior a Pascua y la ciudad estaba repleta, eso explica la muchedumbre en su traslado.

En el cadalso Solo estaban María la madre, María de Cleofás, María Magdalena y Juan, en ningún evangelio se habla de muchedumbre.

Ni sus apóstoles estaban, tan es así que José de Arimatea  estaba apartado del lugar de martirio solo esperando a que muriera para llevarlo a su tumba familiar.

doonga escribió:


Leo y no evado.
Lucas era médico, no lo olvides.



 Lucas.23:46    -- Entonces Jesús, clamando á gran voz, dijo: Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu. Y habiendo dicho esto, espiró.
 Lucas.23:47     -- Y como el centurión vió lo que había acontecido, dió gloria á Dios, diciendo: Verdaderamente este hombre era justo.
 Lucas.23:48     -- Y toda la multitud de los que estaban presentes á este espectáculo, viendo lo que había acontecido, se volvían hiriendo sus pechos.

Respecto a que estaban presentes las tres mujeres que nombras, eso solamente se menciona en un evangelio, el de Juan.

Lucas dice:   Lucas.23:49     -- Mas todos sus conocidos, y las mujeres que le habían seguido desde Galilea, estaban lejos mirando estas cosas.

Juan, en cambio dice: 25 Estaban junto a la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena.

Entonces, ¿estaban lejos o estaban junto a la cruz?
¿había o no una multitud?

Recuerda que los evangelios son textos inspirados por Dios.

Ahora bien.
Pilatos no quería matar a Jesús. Por algo se lavó las manos.
José de Arimatea fue a hablar con Pilatos. Pilatos instruyó a los soldados que no mataran a Jesús y que le entregaran el cuerpo a José: Los soldados no le habrían entregado el cuerpo a José de Arimatea sin mediar un mandato de Pilatos, y el contenido de ese mandato no se menciona.

José y Nicodemo descolgaron a Jesús y se lo llevaron.
Luego fueron las mujeres, y encontraron el sepulcro vacío.

Puedes sacar tus propias conclusiones.

Además, respecto a los diagnósticos médicos, Jesús no puede haber estado tan mal en la cruz como lo dices, porque perfectamente pudo hablar con su vecino, y después habló con Dios diciendo "porqué me has abandonado".

También Jesús habló con su madre y con Juan, "Mujer, he ahí tu hijo...". Porque Juan y María estaba al pie de la cruz.
... pero, un momento en el otro evangelio dice que estaban lejos....

“[…] uno de los soldados le traspasó el costado con la lanza, y al instante salió sangre y agua” (Jn 19, 33). Los soldados romanos estaban especialmente entrenados en atacar con la lanza el tórax derecho del adversario. Sabían que si lograban atravesar esa zona del cuerpo se producía una rápida y gran hemorragia.

La punta atraviesa primero los espacios pleurales y pericárdicos, y luego el corazón derecho, de pared relativamente delgada y al que aboca la sangre venosa, procedente de las dos venas cavas. Solamente de esta parte del tórax se puede obtener flujo de sangre abundante por perforación. La lanza pudo muy bien pasar por el cuarto o quinto espacio intercostal, de abajo hacia arriba, sin romper ninguna costilla.

San Juan narra en su evangelio que primero salió sangre y luego agua, estableciendo una secuencia que tenía una muy especial significación para aquel joven, valiente y enamorado discípulo de Jesús, único apóstol que después de la Última Cena estuvo presente en la Crucifixión. San Juan viene a señalar de manera bien patente y gráfica la entrega de Jesús: hasta la “última gota” de Su sangre.

Desde un punto de vista fisiológico, si la presión de la aurícula derecha del corazón y de las venas cavas hubiera sido mayor que la presión de los líquidos edematosos de los amplios espacios intersticiales pulmonares y cardiacos, es perfectamente razonable que, al retirar la lanza, primero saliera sangre y luego agua.

Además, la propia rigidez cadavérica pudiera haber ocasionado que un gran volumen de sangre procedente de las extremidades inferiores y del abdomen -intensamente contraidos por el rigor mortis– se desplazara hacia los amplios espacios venosos, sobre todo, a grandes cavas y desde luego, a la aurícula derecha.

Causas de la muerte
La causa de muerte responde a muchos factores, pero el sistema más afectado es el sistema cardiorrespiratorio por:

1. La enorme tensión emocional y descarga nerviosa intensa que provoca taquicardia, y reconducción del flujo sanguíneo.

2. Shock hipovolémico provocado por las hemorragias y, quizás en parte, séptico(infeccioso).

3. Arritmias cardiacas, por taquicardia elevada, sobrecarga del corazón y alteración del potasio en sangre.

4. Insuficiencia cardiaca que produce edema (derrame de líquidos) pericárdico y pulmonar secundarios que podrían reducir progresivamente el intercambio gaseoso en el pulmón y la contractilidad del corazón.

5. Asfixia provocada por el edema pulmonar y por la postura del crucificado que limita la eficacia del ciclo respiratorio

6. No puede olvidarse la presencia de trombos circulantes que pueden obstruir arterias de órganos vitales. Es posible la instauración de infarto de miocardio y de una alteración de las válvulas del corazón por presencia de coágulos, que elevan el riesgo de rotura de tabique cardiaco. En este sentido, la presencia de un estado de hipercoagulabilidad pudo contribuir a la formación de trombos que detuvieran la circulación coronaria y produjeran un infarto agudo de miocardio.

Otras causas que no afectan directamente al sistema cardiorrespiratorio son la insuficencia renal, la hiperbilirrubinemia e hiperuremia con efectos graves en el sistema nervioso central.

doonga escribió:---Y por siaca, el único discípulo presente fue Juan.

Solo ratificaste lo que dije.---

¿Y Juan estaba cerca comko dice él, o lejos, como dice Lucas?

Ivan_2068 escribió:

doonga escribió:---Y por siaca, el único discípulo presente fue Juan.

Solo ratificaste lo que dije.---

¿Y Juan estaba cerca comko dice él, o lejos, como dice Lucas?

Lucas no estuvo ahí, el recibe versione de otros, variaciones tan insignificantes son comunes en todo libro histórico.

doonga escribió:


Te parece insignificante que las personas estén lejos, pero que Igual Jesús habló con ellos?
¿te parece insignificante que en documentos considerados "dogmas de fe", haya información contradictoria?

¿te parece insignificante basar una religión en lo que son "versiones recibidas por otros"?

¿insignificante que hubiese una multitud de testigos o que no había ninguno?

Pues yo no lo considero nada de insignificante, ya que ese pasaje de la vida/muerte de Jesús es lo que determinó la existencia del cristianismo.

Ivan_2068 escribió:

doonga escribió:


Te parece insignificante que las personas estén lejos, pero que Igual Jesús habló con ellos?
¿te parece insignificante que en documentos considerados "dogmas de fe", haya información contradictoria?

¿te parece insignificante basar una religión en lo que son "versiones recibidas por otros"?

¿insignificante que hubiese una multitud de testigos o que no había ninguno?

Pues yo no lo considero nada de insignificante, ya que ese pasaje de la vida/muerte de Jesús es lo que determinó la existencia del cristianismo.

1. Si me parece insignificante, yo sí he estado en el Golgota, es una miserable loma, los que estaban aislados no estaban a más de 5 metros.



2. Bienvenido a la historia, el 99% fñde los eventos históricos bson narrados en base a declaraciones de terceros que no estaban ni siquiera vivos.

Lucas hablo con todos los apóstoles, la virgen, el Sanhedrin, María Magdalena y Pedro.Es algo muy raro hablar con presenciales.

3. Ya aclaré que habían más de 100% entre familiares, soldados, Sanhedrin, etc.

Etc.

Roberto 0 escribió: misericordia dice..

Para creer estas cosas, hay que razonar mucho en lo que nos enseña el Evangelio.
------------_-----_------------

Así es es el Evangelio el que no enseña correctamente a razonarsobre todas las cosas    

Kimo escribió:

Roberto 0 escribió: misericordia dice..

Para creer estas cosas, hay que razonar mucho en lo que nos enseña el Evangelio.
------------_-----_------------

Así es es el Evangelio el que no enseña correctamente a razonarsobre todas las cosas    

Como razonas tú que mandar a predicar es lo mismo que hacerlo
mandar a bañar al bebe es lo mismo que hacerlo
mandar a cocinar un arroz y picadillo
con frijoles negros, yuca con mojo
y tostones
humo que rico

Es lo mismo que cocinarlo

Roberto 0 escribió:La resurrección
(Mr. 16. 1-8; Lc. 24. 1-12; Jn. 20. 1-10)
28:1 Pasado el día de reposo, al amanecer del primer día de la semana, vinieron María Magdalena y la otra María, a ver el sepulcro.
28:2 Y hubo un gran terremoto; porque un ángel del Señor, descendiendo del cielo y llegando, removió la piedra, y se sentó sobre ella.
28:3 Su aspecto era como un relámpago, y su vestido blanco como la nieve.
28:4 Y de miedo de él los guardas temblaron y se quedaron como muertos.
28:5 Mas el ángel, respondiendo, dijo a las mujeres: No temáis vosotras; porque yo sé que buscáis a Jesús, el que fue crucificado.
28:6 No está aquí, pues ha resucitado, como dijo. Venid, ved el lugar donde fue puesto el Señor.
28:7 E id pronto y decid a sus discípulos que ha resucitado de los muertos, y he aquí va delante de vosotros a Galilea; allí le veréis. He aquí, os lo he dicho.
28:8 Entonces ellas, saliendo del sepulcro con temor y gran gozo, fueron corriendo a dar las nuevas a sus discípulos. Y mientras iban a dar las nuevas a los discípulos,
28:9 he aquí, Jesús les salió al encuentro, diciendo: ¡Salve! Y ellas, acercándose, abrazaron sus pies, y le adoraron.
28:10 Entonces Jesús les dijo: No temáis; id, dad las nuevas a mis hermanos, para que vayan a Galilea, y allí me verán.

doonga escribió:

Ivan_2068 escribió:

doonga escribió:


Te parece insignificante que las personas estén lejos, pero que Igual Jesús habló con ellos?
¿te parece insignificante que en documentos considerados "dogmas de fe", haya información contradictoria?

Los 4 unicos que estaban al pie de la Cruz son las Tres Marías y  Juan, no estaban lejos.

Doonga escribió:¿te parece insignificante basar una religión en lo que son "versiones recibidas por otros"?

EEn el 99.999999999999% las versiones hist+oricas son ofrecida por terceros.

¿O crees que  Napoleón daba entrevista?

Doonga escribió:¿insignificante que hubiese una multitud de testigos o que no había ninguno?

Ya dije que hubio un amultitid de cerca de |100 personas entre familiares, Sanehderin y soldados, está en la Biblia.

ESTÁS TERGIVERZANDO E IGNORADO TODO LO QUE DIGO, ESTÁS  PEOR QUE EL TROLL QUE  BOTARON

καλλαικoι escribió:Como mucho apuntan a que algo ocurrió. Lo de la Resurrección es cuestión de fe, las historias no prueban nada…

Roberto 0 escribió:

Kimo escribió:

Roberto 0 escribió: misericordia dice..

Para creer estas cosas, hay que razonar mucho en lo que nos enseña el Evangelio.
------------_-----_------------

Así es es el Evangelio el que no enseña correctamente a razonarsobre todas las cosas    

Como razonas tú que mandar a predicar es lo mismo que hacerlo
mandar a bañar al bebe es lo mismo que hacerlo
mandar a cocinar un arroz y picadillo
con frijoles negros, yuca con mojo
y tostones
humo que rico

Es lo mismo que cocinarlo

Frigoles no, paella, aquí es la paella. La yuca está muy buena y el choclo me encanta.
He aprendido a comerla.
Pero razonar solo se razona bien cuando uno es cristiano, verdadero cristiano.

Ivan_2068 escribió:EEn el 99.999999999999% las versiones hist+oricas son ofrecida por terceros

doonga escribió:

Ivan_2068 escribió:EEn el 99.999999999999% las versiones hist+oricas son ofrecida por terceros

Veo que hiciste un estudio muy serio para llegar a tal precisión.
Al menos tienes que haber revisado unos mil millones de documentos, y todos ellos los encontraste ofrecidos por terceros para determinar un número tan pero tan preciso.
Te felicito por tu esmero.


Respecto a lo afirmado por ti, no estoy tergiversando nada.

Ignorando lo que dices, ciertamente que si: no podría considerar seriamente tus argumentos.



Lo que me parece poco serio es que no hayas enumerado las 100 personas que presenciaron el momento en que Jesús fue atravesado por la lanza, y luego descolgado de la cruz por José y Nicodemo.

Ivan_2068 escribió:

doonga escribió:

Ivan_2068 escribió:EEn el 99.999999999999% las versiones hist+oricas son ofrecida por terceros

Veo que hiciste un estudio muy serio para llegar a tal precisión.
Al menos tienes que haber revisado unos mil millones de documentos, y todos ellos los encontraste ofrecidos por terceros para determinar un número tan pero tan preciso.
Te felicito por tu esmero.


Respecto a lo afirmado por ti, no estoy tergiversando nada.

Ignorando lo que dices, ciertamente que si: no podría considerar seriamente tus argumentos.



Lo que me parece poco serio es que no hayas enumerado las 100 personas que presenciaron el momento en que Jesús fue atravesado por la lanza, y luego descolgado de la cruz por José y Nicodemo.

He estudiado 4 años de historia y por eso soy bachiller graduado, tenemos estudios, estadísticas,. etc.

Esa es la diferencia entre un amateur y un profesionak,

Roberto 0 escribió: La enseñanza del Evangelio es la cabeza de todo porque es la piedra angular en la que todo está edificado por Dios, que quiere misericordia y mandó misericordia para siempre.

doonga escribió:

Roberto 0 escribió: La enseñanza del Evangelio es la cabeza de todo porque es la piedra angular en la que todo está edificado por Dios, que quiere misericordia y mandó misericordia para siempre.

Dios no quiere nada.
Ni siquiera sabes si es que Dios existe o si no existe, ya que eso no lo sabe nadie.
El que tengas una creencia no significa que lo creído corresponde a lo real.

doonga escribió:


Dios no quiere nada.
Ni siquiera sabes si es que Dios existe o si no existe, ya que eso no lo sabe nadie.
El que tengas una creencia no significa que lo creído corresponde a lo real.

Nadie escribió:

doonga escribió:


Dios no quiere nada.
Ni siquiera sabes si es que Dios existe o si no existe, ya que eso no lo sabe nadie.
El que tengas una creencia no significa que lo creído corresponde a lo real.

Claro que lo sé, Dios es, y no digas que no quiere nada, nada necesita es otra cosa, querer, quiere nuestro bien.

Roberto 0 escribió:

Nadie escribió:

doonga escribió:


Dios no quiere nada.
Ni siquiera sabes si es que Dios existe o si no existe, ya que eso no lo sabe nadie.
El que tengas una creencia no significa que lo creído corresponde a lo real.

Claro que lo sé, Dios es, y no digas que no quiere nada, nada necesita es otra cosa, querer, quiere nuestro bien.

Dios es.... Jesucristo....y lo quiere y necesita todo de sus hijos e hijas.
Necesita su cariño, su fidelidad, su compromiso en la prédicacion del Evangelio, como verás Dios que es Jesucristo necesita todo de sus hijos e hijas.

Nadie escribió:Ya te digo que El necesitar, no necesita nada, pero esa es la posición de los que se creen algo, los que piensan que menos mal que Dios les tiene a ellos, porque si no, Dios no tiene nada que hacer.

Nadie escribió:Sentirse fracasado e incluso inútil, me parece más acertado que la arrogancia de algunos, porque los arrogantes se miran a sí mismos y todo lo que hacen; el humilde, el que ha experimentado el fracaso e incluso su propia incapacidad para hacer, agradece a Dios su misericordia, y Dios siempre va a mirar antes al humilde que al arrogante.

Nadie escribió:Claro doonga, tu siempre arrimando el ascua a tu sardina!!!
Ni hacer una crítica a los deistas se me permite…
Ya te he dicho que Dios es.