Yo no tengo ningún problema

Parzival escribió:Por cierto, el fotógrafo un completo imbécil, tomando más fotos de la gente que del milagro. Decepcionante por donde se vea.

καλλαικoι escribió:Un testimonio que conozco vio un milagro en que, en la calle de sus padres que es imposible aparcar, el día que le llamaron que uno de ellos había muerto y tuvo que ir rápidamente, encontró un sitio para aparcar justo delante de la puerta.

Cada cual ve milagros donde quiere. Son así...

καλλαικoι escribió:

Parzival escribió:Por cierto, el fotógrafo un completo imbécil, tomando más fotos de la gente que del milagro. Decepcionante por donde se vea.

Es que lo curioso es que algunos cristianos, para intentar salvar el milagro, dicen que no ocurrió realmente el baile físico del Sol. Claro, eso lo hacen porque saben que hoy en día no cuela tal fantasía.

Es decir, que aunque hubiese fotografiado el Sol, no habría salido nada.

EL milagro lo han convertido en unas visiones, simplemente

Rusko escribió:Sí... fue una visión, no un sucedido astronómico que hubiera destrozado el sistema solar, Tierra incluida. Eso es obvio, pues seguimos vivos.

καλλαικoι escribió:Esto has dicho:

Rusko escribió:Sí... fue una visión, no un sucedido astronómico que hubiera destrozado el sistema solar, Tierra incluida. Eso es obvio, pues seguimos vivos.

Es decir, no hay fotos pero sí hay pruebas físicas de que no ocurrió realmente, porque no se destrozó el Sistema Solar.
Una foto también sería una prueba física, porque la luz del Sol provoca una reacción en la película. Si alguien hubiese fotografiado el Sol, no habría encontrado nada milagroso

Rusko escribió:

Y sobre el milagro..., bastante es que se produzca algo previsto para tal o cual fecha, aunque esto sea una cosa poco útil. Realmente, los milagros son poco útiles para la humanidad... Incluso los que curan gente, solo curan a esa gente, no a todos los enfermos del mundo. Un curado frente a cientos de millones de enfermos... La verdad es que los milagros no "rompen" con las leyes físicas de forma masiva. Perdería la gracia el vivir si los milagros fuesen masivos y útiles.

Y..., en un mundo donde la increencia es la dominante, un milagrito evidente (no hace falta que sea comprobable y medible, kalla) sí que afianzaría la fe de los que lo vieran. Yo veo un baile del sol y..., o pienso que me han echado droga en el colacao o caigo en éxtasis como Santa Teresa. Si encima veo ese baile del sol junto a decenas de miles convocados para estar en tal sitio en tal hora...., pues... frío no me va a dejar. Realmente los milagros solo sirvan para eso, como "sello" de Dios, que puede hacer cosas extraordinarias. ¿Por qué no hace más? Ese es tema para otro hilo.

καλλαικoι escribió:Y creyentes e increyentes que no vieron nada.

Dos opciones
- Dios hizo tener visiones a unos cuantos seleccionados, y les engañó haciéndoles creer que el Sol bailaba cuando no bailó
- Explicaciones totalmente naturales, entre las que se puede incluir físicas y psicológicas. Quizás algún destello por condiciones atmósféricas, unidas a un condicionamiento social en masa

A mí la primera, además de más improbable, me parece totalmente ridícula. Que un Dios se encargue de engañar a unos pocos elegidos para que crean en Él. Es una imagen de un Dios tan pobre...

Parzival escribió:
¿Y para qué afianzar la fe de solo unos pocos? ¿Por qué no "salvar" a los faltos de fe, que son los que supuestamente necesitan más esa ayuda?

Así como lo explicas, más parece que el milagro es para que Dios se haga propaganda que para ayudar al humano. Pero si ese es su objetivo, hacerse propaganda, su departamento de mercadotecnia está dejando mucho que desear. Haces parecer a Dios como un ser con poco, escaso poder, sin interés real por sus creados y con errores garrafales.

Rusko escribió:

Parzival escribió:
¿Y para qué afianzar la fe de solo unos pocos? ¿Por qué no "salvar" a los faltos de fe, que son los que supuestamente necesitan más esa ayuda?

Así como lo explicas, más parece que el milagro es para que Dios se haga propaganda que para ayudar al humano. Pero si ese es su objetivo, hacerse propaganda, su departamento de mercadotecnia está dejando mucho que desear. Haces parecer a Dios como un ser con poco, escaso poder, sin interés real por sus creados y con errores garrafales.

Es cierto que…, o Dios cambia su agenda, o se le va el invento de las manos. No estamos en los tiempos de hace un siglo, o dos, o tres, o diez…, cuando la fe no se discutía. Sí…, otra cuestión sería la problemática personal de cada uno, pero la fe era tan arraigada y sólida como las torres de una catedral gótica. Ahora……, ahora en Occidente la fe se diluye, no se da por supuesta, sino que hay que luchar por ella. Vale…., los que luchan por la fe, la encuentran…., pero los que esperan que le caiga del cielo, esperarán sentados y otras “fes” les resultarán más atrayentes. Dios pierde “clientela” en Occidente desde el 68 (empezando por la misma Iglesia, tan absorbida como Occidente). O Dios espabila, o solo va a haber pocos creyentes en él. ¿Es eso lo que espera Dios?

Y…, en este ambiente de increencia hacia Dios, hasta la fe de los creyentes puede flaquear: cierto es que hay muchas atractivas opciones que puedan dejar de lado a un Dios que no se presenta aquí en el momento (vale, hace 800 años tampoco hacía presencia Dios en carne mortal…, pero las vidrieras de las catedrales lo traían al público)….., pero….., es en esos momentos cuando hay ese chasquido llamado “milagro”, sea de un Padre Pío, de Lourdes, o la visión de Fátima…, y por eso de ser un leve chasquido en un mundo que no cree en Dios, salta la polémica, crece en dimensiones (a pesar de ser un “milagrito”) y escribimos sobre ello. El más mínimo chasquido rompe esquemas y afianza creencias.

Pero…, tenéis razón: Dios debería hacer más milagros y más potentes. Por favor, que desaparezca el PSOE de raíz. Please, God….., porfi porfi porfi.

Rusko escribió:

καλλαικoι escribió:Y creyentes e increyentes que no vieron nada.

Dos opciones
- Dios hizo tener visiones a unos cuantos seleccionados, y les engañó haciéndoles creer que el Sol bailaba cuando no bailó
- Explicaciones totalmente naturales, entre las que se puede incluir físicas y psicológicas. Quizás algún destello por condiciones atmósféricas, unidas a un condicionamiento social en masa

A mí la primera, además de más improbable, me parece totalmente ridícula. Que un Dios se encargue de engañar a unos pocos elegidos para que crean en Él. Es una imagen de un Dios tan pobre...

Bufff. Es que…. ¿Qué son los milagros, sino engaños (a la física)? Lo que pasa es que, la palabra engaño es peyorativa, mientras que “poder-sobrenatural” es más molona.

Rusko escribió:Es cierto que…, o Dios cambia su agenda, o se le va el invento de las manos. No estamos en los tiempos de hace un siglo, o dos, o tres, o diez…, cuando la fe no se discutía. Sí…, otra cuestión sería la problemática personal de cada uno, pero la fe era tan arraigada y sólida como las torres de una catedral gótica.

Parzival escribió:
Pues parece que no. Ese leve chasquido hace hablar sobre ello pero sale mal librado. Solo los aferrados siguen creyendo, pero cada vez son menos, con menos argumentos. Dostoyevski falló, no necesitábamos suicidarnos para matar a Dios, simplemente con cuestionar esos milagritos tan débiles, desdibujados, enclenques, escuálidos, pálidos, se alejan de Dios. 2021, ahora que hay celulares por millares, con cámaras de cientos de pixeles, ¿no puede repetir el milagro de Fátima? Pero su silencio es abrumador, desolador, silencio de moribundo... o de muerto.

καλλαικoι escribió:

Es que lo de Fátima, de ocurrir, fue un engaño a la gente. Les hizo creer cosas que realmente no estaban ocurriendo.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Es cierto que…, o Dios cambia su agenda, o se le va el invento de las manos. No estamos en los tiempos de hace un siglo, o dos, o tres, o diez…, cuando la fe no se discutía. Sí…, otra cuestión sería la problemática personal de cada uno, pero la fe era tan arraigada y sólida como las torres de una catedral gótica.

Decía un teólogo que la Iglesia tenía demostraciones de la existencia de Dios (las famosas 5 vías, por ejemplo) cuando no las necesitaba. Y ahora que las necesita no las tiene (porque no son válidas)

Rusko escribió:Dios: - “Realmente no ocurrió físicamente lo que viste. Solo fue una visión (milagrosa, sí..., pero visión), porque si hubiera ocurrido, ahora no estarías vivo. ¿Querrías estar muerto por un acontecimiento cósmico?”

Rusko escribió:

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Es cierto que…, o Dios cambia su agenda, o se le va el invento de las manos. No estamos en los tiempos de hace un siglo, o dos, o tres, o diez…, cuando la fe no se discutía. Sí…, otra cuestión sería la problemática personal de cada uno, pero la fe era tan arraigada y sólida como las torres de una catedral gótica.

Decía un teólogo que la Iglesia tenía demostraciones de la existencia de Dios (las famosas 5 vías, por ejemplo) cuando no las necesitaba. Y ahora que las necesita no las tiene (porque no son válidas)

¿No te valen las cinco vías?

Si no valen ahora, tampoco valdrían hace 1000 años

A mí me valen

A quien cree que de la nada se pudo crear todo, no le valen ni ahora ni hace 1000 años.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Dios: - “Realmente no ocurrió físicamente lo que viste. Solo fue una visión (milagrosa, sí..., pero visión), porque si hubiera ocurrido, ahora no estarías vivo. ¿Querrías estar muerto por un acontecimiento cósmico?”

Sabes que en el pasado el milagro había sido tomado como que el Sol bailó realmente. Hoy con nuestros conocimientos, es imposible.
Pero no deja de ser un engaño

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:A quien cree que de la nada se pudo crear todo, no le valen ni ahora ni hace 1000 años.

Esa es la creación Ex nihilo, precisamente la que propone la Iglesia

Rusko escribió:

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Dios: - “Realmente no ocurrió físicamente lo que viste. Solo fue una visión (milagrosa, sí..., pero visión), porque si hubiera ocurrido, ahora no estarías vivo. ¿Querrías estar muerto por un acontecimiento cósmico?”

Sabes que en el pasado el milagro había sido tomado como que el Sol bailó realmente. Hoy con nuestros conocimientos, es imposible.
Pero no deja de ser un engaño

El 13 de octubre de 1917, todos tomarían la visión como que el sol bailó realmente. Luego, cuando aprendieran físicas (y oyesen de lugareños de Castropol o de San Carlos de la Rápita que el sol no había bailado), comprenderían que fue una visión ante sus ojos, o escenificada en su cerebro. ¿Y?

Tomb escribió:Yo no tengo ningún problema, creo que cuando muera no habrá nada. Pero claro, puedo estar completamente equivocada, 

καλλαικoι escribió:
Pues que es un engaño. hacerte creer que ha pasado algo que realmente no ha pasado es un engaño.

Si Dios te hace creer que San Pepito Martir se bebió 20 litros de plomo fundido y no murió cuando en realidad no se los ha tomado... es un engaño.

Rusko escribió:Ejem......., No es hacerte creer que algo no ha pasado. Es que ha pasado.

No lo que tú quieres que pasara (conmoción cósmica)

¿Cómo va a ser un engaño cuando hay miles que lo han visto?

Lo que no han experimentado es la conmoción cósmica de la destrucción del Sistema Solar, de las leyes de Kepler o el parte del hombre del tiempo

Cuando me demuestres que una visión imposible de miles de personas tiene su demostración física, entonces podrás demostrar que no ha habido milagro

me sigue intrigando
- Fecha prevista
- Mucha gente
- Visiones especiales

Abysso escribió:Oh! un hilo nuevo en Religión, debo estar soñando, ¿qué más me queda por recorrer?

Me gusta la reflexión en el primer post, pero eso sí, ... les debo lo de ''leer las respuestas al hilo". Pero sí que puedo sugerirles leer las respuestas del cristiano  Gaulino al cristiano Anselmo; viene muy bien a tono con el tópico.

Abysso escribió:Oh! un hilo nuevo en Religión, debo estar soñando, ¿qué más me queda por recorrer?

Me gusta la reflexión en el primer post, pero eso sí, ... les debo lo de ''leer las respuestas al hilo". Pero sí que puedo sugerirles leer las respuestas del cristiano  Gaulino al cristiano Anselmo; viene muy bien a tono con el tópico.

Abysso escribió:Si te suena a rollo, será porque Anselmo comía demasiado y hacía poco ejercicio; pero valdrá la pena por leer a Gaulino al menos.
...Bueno, no, no lo hagas, hasta podría resumirse en tu primer post del hilo si así gustas jaja

Tomb escribió:El Anselmo ése que nombras ¿se trata de Anselmo de Canterbury?

Abysso escribió:Linda cita, pero no es de ninguno de ellos dos: Anselmo de Canterbury y Gaunilo de Moutiers debatiendo sobre algo ontológico... eeee...
bueno,
cosas que pasan

Abysso escribió:Entonces voy por el camino correcto; ya casi ves a Dios.
xD